Wahlen im Osten / Klima-Fatalismus / Odysseus und Spiderman

00:00:03: Das Marktpsychogramm, Menschen marken Medien.

00:00:09: Mit den Psychologen und Gesellschaftsforschern Thomas Ebenfeldt und Dirk Ziems vom Institut Konzept M präsentiert von Medienexperte Marcel Becker.

00:00:21: Herzlich willkommen!

00:00:22: Schön dass ihr alle wieder dabei seid.

00:00:24: Und hier sind auch schon die Themen für die sich Dirk und Thomas für diese Folge entschieden haben Klimafatalismus, von Greta zur Risiknation haben wir den Kampf gegen den Klimawandel innerlich schon aufgegeben.

00:00:37: Und dann Odysseus und Spider-Man, warum retten ausgerechnet alte Helden das Kino?

00:00:43: Zum Schluss auch noch die AfD vor den Wahlen im Osten!

00:00:46: Meine Güte was für ein Thema... Warum muss sie gerade fast nichts tun um noch stärker zu

00:00:51: werden?!

00:00:51: Wir sind gespannt auf das was Thomas und Dirk dazu zu sagen haben.

00:00:54: meine Herren!

00:00:54: Wir fangen an!

00:00:55: Einverstanden?

00:00:56: Gerne

00:00:57: wunderbar!

00:00:57: Der Mensch.

00:00:59: Der Mensch!

00:01:01: Zwei-tausendneunzehn war Klimaschutz das gesellschaftliche Thema.

00:01:05: Ich muss es gar nicht alles aufzählen, weiß man sowieso aber nur noch mal Stichworte Greta Thunberg Fridays for Future Hunderttausende auf den Straßen und dahinter die Überzeugung wir müssen jetzt handeln im übertragenen Sinn so was wie die letzte Patrone der Menschheit.

00:01:20: Und sieben Jahre später erleben wir alle was der Klimawandel bewirkt Hitze wählen stark, kriegen etc.

00:01:26: Also der Klimawandel ist Teil unseres täglichen Lebens geworden aber in der Gesellschaft ist das Thema nicht mehr auf der eins belegen ja auch sehr viele umfragen mittlerweile also an euch beide jetzt als headline formuliert Der klimawandel wird sichtbarer die klimadebatte wird aber leiser.

00:01:44: wie passt das zusammen?

00:01:46: Ist es realismus oder ist das wie dürkes glaube?

00:01:48: ich nennt klimafatalismus.

00:01:51: Klimafatalismus ist natürlich eine Zuspitzung, die ich hier gewählt habe.

00:01:55: Aber wir führen dort auch für ein Klimaforschungsinstitut regelmäßig Studien durch das so zunehmend eine fatalistische Verdrängungshaltung sich durchsetzt.

00:02:06: also allen ist irgendwie klar Das Thema ist auch gefährlich, die wirtschaftlichen Folgen allein.

00:02:13: Es ist ja jetzt nicht nur eine moralische Debatte.

00:02:15: Die sind jetzt überall sichtbar spürbar eigentlich es ist höchste Eisenbahn konsequent zu handeln.

00:02:22: aber es ist schon so ein gewisse Resignation da dass man das Gefühl hat irgendwie kriegen wir das als Gesamtkultur.

00:02:31: also geht da um einzelne Verantwortung.

00:02:33: es geht aber auch das was Politik kann was Wirtschaft.

00:02:37: Wir kriegen es eben insgesamt nicht geregelt.

00:02:41: Also das Thema hat sich verschoben von einem Erkenntnis-Thema, also das ist nicht mehr eine Erkenntnisfrage, dass Klimawandel wirklich ein drängendes Problem ist zu einer Machbarkeitsfrage.

00:02:53: Es gibt viele Meinungen dazu.

00:02:55: Zu schnell Energiewende durchgezogen, zu zögerlich das Thema angegangen.

00:03:01: Im Rahmen der Machbarkeitsdebatte ist das so in den politischen Fronten zerrieben worden, das Thema.

00:03:08: Was wir auch sehen in den Studien ist dass wir schon eine Abnahme haben der Leute die das Thema des Klimawandels leugnen und das war vor zehn Jahren noch viel breiter verbreitete Klimaskepsis, da wird gesagt das wandelt sich immer und ständig.

00:03:23: Die Position gibt es natürlich noch immer aber das nimmt ab weil die Leute jetzt irgendwie das Gefühl haben dass rückt näher und ist da.

00:03:29: also war das vielleicht noch vor zehn Jahren bei der Klimawandel mehr Zukunft.

00:03:32: so spüren wir heute deres angekommen mit den entsprechenden Phänomen die da sind und mit den wirtschaftlichen folgen.

00:03:38: Dirk, du hast bewusst gesagt es ist eine Zuspitzung.

00:03:41: Klar!

00:03:41: Aber diese feine Linie zwischen Fatalismus und die Menschen sind resigniert?

00:03:45: Ist es tatsächlich schon so dass sie sagen lasst mich in Ruhe ich kann eh nichts ändern oder sind Sie einfach nur betroffen und sagen ich mache mir große Sorgen warum tut keiner was?

00:03:55: Ich glaube es ist schon auch meistens so wenn wir das in Umfragen sehen dass die Menschen die Bürger da draußen auch ihre eigenen Widersprüche sehen.

00:04:04: Es ist ja nun mal so, das ist nicht etwas wo die Politik für verantwortlich ist oder die Wirtschaft für verantwürdig ist.

00:04:11: Sondern wenn man konsequent Klimaschutz betreiben würde... Es gibt ja eine Gruppe vielleicht von fünf Prozent in der Bevölkerung, die auch ganz konsequent Fliegen vermeidet.

00:04:22: Die sich immer in Zug setzen und auch tagelang bis in Spanien ankommen, die Kuhmilch vermeiden und diese ganzen Themen, die zum Klimaschutz beitragen.

00:04:32: Aber der Mainstream hat sich eben so eingerichtet.

00:04:35: das ist sehr schwierig.

00:04:37: Die Alltagsgewohnheiten und die Alltagsmuster, die also festgefahren sind zu ändern.

00:04:44: und dann setzt du der Verschiebebahnhof ein, dass man sagt ja dann warte ich doch auf die Ansage von der Politik.

00:04:51: Dann sollen sie doch Verbrenner verbieten und uns alle zur Elektro zwingen.

00:04:56: aber wenn die Politik dann sowas in so einer Richtung macht dann will man das auch nicht.

00:05:01: und wenn man dann in den tiefen Interviews sich anguckt sowie die Menschen zwischen den Positionen zu switchen dann sieht man eben Man hat sich in den Widersprüchen eingerichtet.

00:05:14: Man sieht ein Stück weit selber ein, ja das ist auch irgendwie eine Überforderung, dass alles konsequent anzugehen und es sind Überforderungen für die Wirtschaft.

00:05:22: geht der Verschiebebahnhof weiter?

00:05:24: Dass man sagt, die Chinesen, die sind die eigentliche Klima sind oder die Amerikaner und hier sind's nur zwei Prozent und diese Argumente also sie sich einrichten in Widersprüchen und das Anschmeißen des Verschiebenbahnhofs Das sind so die Tendenzen.

00:05:40: Das hatten wir ab Jahrzehnte in Artikeln und Vorträgen immer als paradoxe Konsumwälder, paradoxes Konsument beschrieben.

00:05:46: Also dieses Waschmich aber mach mich nicht nass dann vielleicht so ein bewusst ethisch korrektem Lebensstil auch zeigen mit dem Einkauf auf dem Biomarkt und dem E-Auto Aber dann irgendwie auf der anderen Seite doch immer auch gucken wo schieß man vielleicht noch die billigste Fernreise?

00:06:05: Thomas wie ist es denn trotzdem zu dieser Situation gekommen?

00:06:08: weil Eins müssen wir ja auch mal festhalten.

00:06:10: Es ist ja nicht so, dass es eine große Explosion gibt und dann ist der Planet unbewohnbar sondern das ist ja ein schleichener Prozess.

00:06:17: dessen Folgen wird immer immer deutlicher.

00:06:19: Das stimmt aber plötzlich gekommen und dann waren wir überfordert, weil wir alle unsere Häuser verlassen mussten.

00:06:26: Wir mussten alle nach Norwegen ziehen sondern es war ja mit Ankündigung und es wurde immer einen ticken schlimmer.

00:06:32: wie erklärt ihr das?

00:06:33: Also das hat verschiedene Gründe.

00:06:35: zum ein muss man sagen war das Thema Klimawandel häufig auch das Thema eines Ich nenne jetzt mal progressiven Bürgertum zu einer grünen Bohäme, die das natürlich auch gelebt hat und gezeigt hat und dargestellt hat.

00:06:48: Und immer wenn so was offensichtlich gelebt wird, fördert das natürlich Reaktanz.

00:06:52: Das sehen wir in allen Bereichen, wo ein paar vorausgehen.

00:06:55: Wir haben dann aber die weiteren Effekte dass wir sowas wie eine Ermüdung auch in der Breite bekommen haben weil Vielleicht war ein Fehler auch bei dem ganzen Thema, dass das ganze Thema häufig sehr stark ideologisch und auch moralisch überfrachtet war.

00:07:10: Dort die Guten, die das Klima schützen, dort die Bösen, die es nicht machen.

00:07:15: Und das führt dann auch zur Ermüdung zu Gewissensprüfungen.

00:07:19: Psychologisch kommt das dann aus so eine Abwehr vielleicht dieser Überverantwortung.

00:07:24: Ich bin auf einmal für das Weltklima mit verantwortlich.

00:07:27: im Kleinen kann ich kaum was reagieren aber da bin ich dafür.

00:07:31: Und das führt dann vielleicht auch manchmal kurzfristig zu so Gefühlen von Angst, und dann wird es dann noch wieder abgewährt.

00:07:36: Weggetan.

00:07:37: Jetzt haben wir natürlich die Multikrisen mit den Inflationskriegen, wir haben Wirtschaftskrisen, Wir haben den Stand dort Deutschland, dem es nicht gut geht... ...und dann rangiert so ein Thema dann irgendwann ja ist nicht mehr so gewichtig da.

00:07:49: Ja ich möchte dazu noch ergänzen, Thomas alles richtige und wichtige Punkte.

00:07:53: Die Klimakommunikation ist halt auch lange Zeit so ein Alarmismus gewesen Also so fünf vor zwölf und dann war es irgendwann fünf nach zwölfe.

00:08:04: Und wenn man das eben über Jahrzehnte hört, dann gibt's natürlich auch diese Ermüllung.

00:08:09: Dann kann man es einfach nicht mehr hören.

00:08:12: Letztlich braucht es eben einen ja ganz trockenen Pragmatismus in dem Thema, der auch das Moralisieren ablöst.

00:08:21: Damit solche Reaktanzen nicht aufkommen, dass es einfach so zu einem No-Brainer verhalten wird dann im Alltag auch Dinge umzustellen.

00:08:30: Aber Kommunikation wenn ihr das gerade anspricht?

00:08:32: Dann frage ich mich doch wenn ich jetzt zurück denke eine Werbung für ein E-Auto hatte immer unterschwellig Mir gesagt, das tue ich für die Umwelt.

00:08:41: Es stand ja nie auf dem Plakat.

00:08:43: Wisst ihr was?

00:08:44: Das Auto macht mehr Spaß zu fahren als ein Verbrenner!

00:08:46: Die wirksamste E-Auto Werbung wäre wahrscheinlich, holt den Solarzellen fürs Dach, tanke den Solarstrom in dein Auto und du sparst den ganzen Sommer über so und so viel hundert Euro pro Monat.

00:08:59: Das würde wahrscheinlich viel besser funktionieren.

00:09:02: und da ist viel zu wenig passiert.

00:09:04: eben mit diesen pragmatischen Argumentationen oder den Leuten die Reichweiten Angst zu nehmen, es wirklich auf einen sachlichen Boden zu holen.

00:09:13: Aber ich will auch noch ein Gedanken anfügen... Die ganze Kommunikationskultur hier auch so gestrickt.

00:09:20: Wir tragen ja heute die Folgen von dem, was vor thirty-fünf Jahren an CO₂ imitiert wurde und was jetzt imitet wird hat folgend in thirty-five Jahren und unsere Kultur ist eben auf

00:09:33: fünf

00:09:34: bis zehn Tage Nachrichtenzyklen geeicht.

00:09:38: Das heißt, es ist unheimlich schwer diese langfristigen nachhaltigen Themen im Bewusstsein zu verankern.

00:09:46: wenn Triggerpunkte getroffen werden, wenn so eine Erregung getroffen wird reagiert deswegen auch diese Verknüpfung der Klimadebatte immer mit Umwelt mit den Feuern, mit den Überschwemmungen, dem Starkriegen.

00:09:59: Dann hat man eben mal so ein Zeichen wo man dann den Klimawandel doch live sieht.

00:10:04: Dann kommt aber auch wiederum die Reaktanz weil in der Tat wissenschaftlich korrekt argumentiert kann man kein einziges Wettereignis direkt mit dem Klimawandel verknüpfen.

00:10:15: Das sind ja alles Statistische Tendenzen, man kann nur die Räufung sehen.

00:10:19: also gibt es wieder neunmal kluge YouTuber, die dann das alles infrage stellen und dann kommt wieder so eine Stimmung auf.

00:10:27: auch in den Talkshows ist vielleicht doch anders Und wir haben eben auch eine vertragte Situation.

00:10:34: Die Kultur scheint keine Langzeitgedächtnis zu haben Es ist alles eben so kurz getaktet und das läuft dann auch der Klimakommunikation quer.

00:10:44: Ja, aber vielleicht nur ein Punkt Marcel was du sagst also dass ein Teil überfrachtet war sei es moralisch oder ideologisch oder so?

00:10:51: Es gab aber auch Gegenbewegungen immer dem Bereich jetzt Veganismus oder alternative Proteinquellen das waren sehr großes Thema.

00:10:58: natürliches hat auch ein bisschen schwieriger geworden.

00:11:01: Aber wir haben diese Kommunikationsformen auch alle mal untersucht und es gab da schon auch immer die Bilder von so einer ganz authentischen Nachhaltigkeit, diese idyllischen Bilder.

00:11:12: Dann gab's das, dass man das als Gemeinschaftsversprechen gespielt hat.

00:11:16: Es gab also auch das Nachhaltigkeitsthemen wie so nachhaltiger Hedonismus als so ein Status-Symbol gezeigt wurde.

00:11:24: Das wird auch manchmal gezeigt, da gab es auch gute Kommunikation Wie man selbst eigentlich selbst wirksam sein kann, also wie man was machen kann.

00:11:30: Und das gab auch sehr viel Humor und auch Lebensfreude.

00:11:34: Manchmal gab es das auch in so hipster Stilen.

00:11:36: Es gab da auch schon immer Versuche, dass irgendwie anzupreisen.

00:11:39: Dirk und ich haben das unser Basstypes-System für die Nachhaltigkeitskommunikationen nannt.

00:11:44: Das ist jetzt das eine als Marketing hat teilweise gar nicht schlecht reagiert.

00:11:48: Aber das ganze Thema ist auch ein kulturkämpferisches Thema.

00:11:52: Du kannst natürlich an der Klima-Debatte auch dein Unbehagen an, weiß ich nicht anderen, progressiven Entwicklungen gegebenenfalls festnageln.

00:11:59: Deswegen schwankt das so und ist es auch so.

00:12:01: erregt dieses Thema denn Der Erhalt dieses Planet, das sollte ja einen am Herzen liegen!

00:12:07: Ja und darüber wird das Thema stillgelegt, dass die Leute auch müde sind sich auf diesen Kulturkampf einzulassen.

00:12:13: Also will ich dann die Vorbildrolle?

00:12:16: Will ich da wieder die Gespräche am Küchentisch?

00:12:19: Wille ich das

00:12:20: alles?".

00:12:20: Und so hat sie auch die Nachhaltigkeits-Kommunikation im Marketing erschöpft weil irgendwie erschien das dann in allen Werbespots... Sie treten jetzt grün und vorbildlich auf.

00:12:31: Und die schmücken sich auch damit, und erzählen von der nachhaltigen Verpackung.

00:12:38: Da ist dann ein Gefühl aufgekommen, es ist doch nur eine Mode!

00:12:42: Das ist natürlich Gift für das Thema, weil konsequenter Klimaschutz mehr als eine Marketing-Mode ist.

00:12:49: Wenn man mal drüber nachdenkt, weil ihr das Thema Kommunikation uns eben so schön erklärt habt... Nur einmal als Beispiel.

00:12:54: Ich bin Heavy User Deutschlandfunk.

00:12:56: Ich höre das sehr viel im Auto Wenn man darauf achtet, man hat immer das Gefühl er wird auf Krampf bei jeder zweiten Meldung irgendwie das Thema Klimawandel noch untergebracht.

00:13:05: Wo du denkst es hat doch damit gar nichts zu tun.

00:13:07: also... Es fängt schon bei den Waldbränden an die schlimm sind aber sie sind entweder von einem Blitz ist irgendwo eingeschlafen oder jemand hat Feuer gelegt So, das muss man ja immer noch mal dazusagen.

00:13:18: Das heißt ja nicht dass es nicht schlimm ist und auch eine Folge des Klimawandels ist wie sie die Waldbrände ausbreiten.

00:13:23: aber es wird immer irgendwie dieser Bezug hergestellt selbst bei Meldung wo man sagt das hat mit dem Wetter oder dem Klima jetzt gar nichts zu tun.

00:13:30: Und da wird man als User echt müde

00:13:33: Weil das klimathema war lange so ein Distinktions, ein Status, ein Moralthema mit dem du dich auch profilieren konntest.

00:13:39: Also kurz eher sagen ich bin größte Klimaschützer dieser Welt, dass du mit deinem Mercedes angeben konntest.

00:13:46: Und ich glaube hätten wir von diesem, ich sag jetzt mal moralistischen Formen hin das irgendwie geschafft so zu präsentieren, dass das ökonomisch nachahmbar ist also dass die Leute sagen geil das will ich auch haben weil damit habe ich echte Ersparnisse.

00:14:02: am Ende ist es natürlich der Geldbeutel der auszieht Und wenn die Leute dann einmal einen Solardach haben und sehen, okay auf einmal kannst du alle möglichen Dinge damit betreiben ohne Zusatzkosten oder wenn sie sehen vielleicht auch ein E-Auto.

00:14:14: Das wird ja auch noch eine Geschichte machen.

00:14:15: Wenn die Batterientechnologie in zwei Jahren besser wird, wird da nochmal ne ganz andere Geschwindigkeit reinkommen.

00:14:21: Es gab ja schon früh die Unterscheidung zwischen grünern und blauer nachhaltigkeits.

00:14:24: das eine ökonomisch getrieben aber das wurde auch in so einem politisch ideologischen Kampf zerrieben.

00:14:30: Und man muss halt auch sagen, dass die Protagonisten, die das irgendwie vorangetrieben waren, auch nicht immer super sympathisch in Talkshows aufgetreten sind.

00:14:40: Und dann ist das halt das, was Dirk sagt, da kommt es zu Trotz gegen Reaktion und gegen Aggression, obwohl eigentlich das Gebetsabefundament da wird.

00:14:47: Lass uns doch mal einen positiven Ausblick wagen!

00:14:52: Es zeichnet sich so etwas ab und es wird auch in der Debatte genannt Green Tipping Points.

00:14:58: Also dass es so grüne Kipppunkte gibt, wo sich auch im globalen Maßstab Dinge doch jetzt schneller bewegen und schneller durchsetzen.

00:15:07: also sieht man zum Beispiel das jetzt die regenerative Energieerzeugung, die fossile Energieerzeugung global überholt dass die Geschwindigkeit wie Solar ausgebaut wird.

00:15:19: Gerade auch in den Schwellenländern, in den Entwicklungsländern.

00:15:23: das sind alles so positive Zeichen.

00:15:25: und die Technologievorsprünge, die Technologischübe lassen auch Grund für Optimismus.

00:15:32: Es

00:15:32: kommt alles langsam in Gang zu langsam.

00:15:35: Die Folgen sind gravierend aber es gibt schon sichtbare Fortschritte Und es gibt auch Aussicht Nicht aus diesen politischen Argumenten, sondern eher aus ökonomischen Argumente sich die Klimaschutz-Themen durchsetzen.

00:15:50: Doch würdest du dann sagen das ist auch ein positives Signal im Moment dass wir jetzt nicht nur immer darüber sprechen irgendwelche Ziele zu erreichen.

00:15:59: CO² verstehe ich alles das wichtig ist aber das jetzt auch das Thema Anpassung an den Klimawandel scheinbar stärker in den Fokus rutscht.

00:16:07: Ist das für dich positiv?

00:16:09: Das ist sehr positiv, weil darüber kommt Machbarkeit auch in Gang und das Erleben da kann was passieren.

00:16:15: Also es ist ja zum Beispiel so, dass jetzt Anpassung im Kleinen bedeutet, dass man sich überlegt wie man sein Haus anders dämmt oder wie man jetzt halt auch vielleicht Grün anlegt und wie man die Pflanzen schützt mit Wässerung, die man irgendwie anders organisiert.

00:16:32: Im Großen ist es ja auch ein Thema wieder Umbau der Wälder, das man also sieht... Da sind auch viele Fehler gemacht worden!

00:16:38: Die Kiefernwälde z.B.

00:16:40: an der französischen Atlantik-Küste glaube ich vor hundert Jahren gepflanzt und vorher gab es da gar nicht so massen Anwäldern.

00:16:47: Jetzt wird man widerstandsfähigere Wälder haben, man wird viel sich auch bei Planungen damit auseinandersetzen.

00:16:55: wie macht man Städte Sturzwasser fest?

00:16:58: Wie geht man mit den Flüssen um?

00:17:00: das verschiebt die Debatte in Richtung Pragmatismus und Machbarkeit dass es darum geht, eben nicht moralische Positionen zu erheben oder reaktanter zu sein sondern so etwas wie eine Vernunft walten zu lassen.

00:17:15: Was sind denn jetzt so richtige kluge Schritte um damit umzugehen?

00:17:19: Und darüber wird dann auch Klimaschutz wieder ne Konjunktur haben weil wenn man einmal dran ist zur Erneue da macht man's auch vernünftig und stellt halt auch diese fossilen Sachen ein und

00:17:30: baut um.

00:17:31: Wir haben ja ganz häufig gesehen, die Leute wollen vielleicht was machen.

00:17:34: Wollen wirksam sein und das haben wir auch immer in unserer Forschung zur Mind-Do-Mind-Say-Gab gesehen dass das zentral ist.

00:17:40: Das kann es natürlich alles kaputtreden sagen Was bringt das?

00:17:42: Was wir hier machen wenn die Chinesen das in einem Tag verfeuern?

00:17:46: und so.

00:17:46: aber trotzdem Klimaschutz Das ist eine gesamtgesellschaftliche gemeinschaftliche Aufgabe und jeder kleine Beitrag, der muss eigentlich auch zählen, dem muss man würdigen.

00:17:55: Vielleicht braucht man weniger diese ja hochtrabende Weltenrettung sondern mehr diese Weltgestaltung.

00:18:01: Und dann wäre das Gegenteil zu diesem Fatalismus, damit sind wir eingestiegen jetzt nicht einfach so ein blinder Optimismus sondern eine erlebte Handlungsfähigkeit.

00:18:10: Also wenn man wirklich das gefühlt hat... Wir kriegen das in den Griff, wir handeln!

00:18:13: Wir sind pragmatisch und haben ein realistisches Bild auf das Weil das große Thema die nächsten Jahre wird die Klimaanpassung auch sein wie wir das entsprechend dann vollziehen.

00:18:25: Jetzt kommt ein Thema, das ist wirklich wie gemacht fürs Marktpsychogramm.

00:18:29: Ein Thema aber von zwei Seiten betrachtet.

00:18:32: zum einen Spiderman und die ODC.

00:18:34: Sie gehören zu den großen Kinoerfolgen dieses Sommers.

00:18:36: Das ist jetzt nichts Neues Aber der eine Held muss man sich auch mal vor Augen halten ist sechzig Jahre alt mindestens Und der andere ist seit über dreitausend Jahren wenn er denn überhaupt gelebt hat tot.

00:18:44: Warum funktionieren ausgerechnet dieser alten Helden heute so gut?

00:18:48: Ist der eine Teil?

00:18:49: und dann sind da auch noch Die marken.

00:18:52: bei spiderman sind laut horizontal unglaubliche hundertfünfundseinhalb Marken an der Kinokampagne beteiligen zum Teil auch im Film zu sehen.

00:18:59: Also zwei Fragen zu diesem Themenkomplex an Thomas und Dirk, was steckt tiefenpsychologisch hinter diesen Erfolgen?

00:19:06: Und am Ende wer profitiert ja eigentlich von wem?

00:19:09: die Filme von den Marken oder die Marken von den Filmen?

00:19:11: aber die erste Freude ist viel simpler habt ihr beide die Filmen überhaupt schon gesehen?

00:19:15: Ja, klar.

00:19:16: Das sind ja Maszis oder wie man sagt also das waren schon tolle Filme und Düsseldorf ist wieder raus.

00:19:23: zu kramen ist auch eine Leistung.

00:19:26: ich war in der Zeit in Italien und in Italie war das wochenlang ausverkauft.

00:19:30: Wahnsinn!

00:19:31: Wie kommt es dass wir uns auf solche Helden aktuell fokussiert?

00:19:34: Ist das Zufall?

00:19:35: oder sagt ihr na da steckt auch was dahinter.

00:19:37: denkt mal an welchen Zeiten wir leben.

00:19:39: Also die Filme, die erfolgreich sind und tragen jetzt nicht immer nur unbedingt Blockbuster, die über eine längere Zeit das machen.

00:19:46: Die spiegeln kulturell was, was die Leute berührt und ins Kino zieht.

00:19:50: Das erzielt sich rum!

00:19:52: Ich glaube dass der Odysseus auch noch fast ein Tick authentischer ist als diese Spider-Man Geschichte weil sie da sehr viele Handlungsstränge haben und wieder Multiverse und dann wird es sehr viel ran gemacht.

00:20:04: aber die Berühren was in der Zeit.

00:20:06: wenn wir uns gucken Odysseus, Mythos – das ist ja auch eine archetypische Reise.

00:20:11: Nolan inszeniert es ja quasi traumatisch dann sagt er viel über die Zeit aus in der wir gerade leben.

00:20:17: Die ist auch von Kriegen geprägt, von Krisen und Rückschlägen, von Neufindungsversuchen.

00:20:24: oder wird die Frage gestellt was hält Gesellschaft zusammen die vielleicht auch zerrüttet sind?

00:20:29: Und das ist kein Wunder dass dieser Kinofilmen-Spiegel auch für das Seelische ist indem wir uns bewegen.

00:20:35: Also wir brauchen Helden

00:20:37: unbedingt.

00:20:38: Wir müssen uns die Helden immer neu erzählen, also die früheren Odysseus-Filme sind ja noch so.

00:20:46: da wird der Krieg als Abenteuer gezeigt und Odysseuses ein so delistiker Supersoldat der sich dann durchsetzt.

00:20:53: Und wir sind ja jetzt in so einer Zeit, da stolpern wir von einem Krieg zur nächsten Krise und weiter.

00:21:00: Wir sind dauernd durchgerüttelt.

00:21:02: Solche Filmstoffe bieten auf unbewusster Ebene die Möglichkeit auch diese Unterfahrung der Kultur zu behandeln und zu bearbeiten.

00:21:12: Und da scheint was dran zu sein, dass so die Klammer ist, die Heldenreise wird zur Krisenreise also Spiegel einer Kultur, die sich auch nicht findet, die auch nicht zur Ruhe kommt.

00:21:24: das ist ja das zweite Motiv bei Odysseus neben diesem Kriegstrauma.

00:21:29: dann diese Reise die auch noch nicht ankommen will.

00:21:32: er hat also immer die Sehnsucht nach Hause zukommen aber es kommt immer etwas dazwischen diese Projektionen, die er sich aufbaut.

00:21:42: Die Wiederholungszwänge, dass er da in Kalamitäten gerät und da die Stationen davon sind ja auch... Das sagt so die Psychianalyse dazu nicht das äußere Geschehen sondern auch so innere Zustände also von Riesen umstellt sein in Versuchungen zu geraten wo man sich die Ohren stopfen muss dann auf der Insel hängen zu bleiben mit der Liebesgöttin.

00:22:06: Das sind alles so Wunsch- und Angstzustände, die wir nach außen polizieren!

00:22:11: Also wir können stellvertretend an diesen Helden, die ja die Konflikte für uns austragen, das miterleben und mitspüren.

00:22:18: deswegen... sprich die Morphologie auch manchmal davon, dass Kino sind immer so Stundenwelten in denen wir intensiv gefesselt werden und uns darauf einlassen.

00:22:27: Und das miterleben und deswegen eben auch die These wenn da ein Stoff ist der bewegt und berührt Der wird über Jahre fortgetragen.

00:22:34: Wir hatten das zum Milleniumswechsel, da damals ein Film wie Titanic in Blockbuster, worauf rast so eine Kultur zu, ne?

00:22:41: So ungebremst auf den Eisberg und alle Feiern noch und so... Und auch hier es geht ja dann in den Filmen immer.

00:22:48: die morpheologische Psychologie beschreibt das als Grundkomplexe.

00:22:51: Geht's um Haltzerstörung oder hier gehts um Angst und Mut Macht und Schuld Aufbruch und Heimkehr.

00:22:57: und das Interessante bei Odysseus ist ja kein Held auf dem Weg zum Sieg, wie Dirk eben meinte.

00:23:03: Sondern so ein Sieger auf dem schwierigen Weg zurück in einen Mensch sein der sich findet.

00:23:08: deswegen auch eine archetypische Heldenreise ist eine Trauma.

00:23:11: und Heimkehr Geschichte also.

00:23:13: er hat den Krieg gewonnen aber psychisch es nicht zerledigt um.

00:23:17: das spiegelt ja auch teilweise die Erfahrungen dieser Zeit wenn wir Diese Kriege uns ansehen, da ist vielleicht eine militärische Übermacht.

00:23:24: Aber löst es die Konflikte und so?

00:23:26: Und dann stellt es schon Fragen.

00:23:27: in der jetzigen Zeit ne wichtige Rolle spielen auch Die Monster sind da psyoudalytisch die inneren Station.

00:23:33: Da geht's um Triebe, Verführung Größen, Fantasien Tod und Schuld.

00:23:38: Das fesselt die Leute halt.

00:23:40: Wenn ich euch bei zuhörig kann nie wieder ein Kino filmen einfach nur gucken.

00:23:44: Ich muss mir selbst bei den Monstern noch Gedanken machen, ob das was ich über mich aussah.

00:23:49: Weil du es eh mal wehnt hast mit der Heimkehr!

00:23:50: Wir wollen alle nach Hause...

00:23:52: wir diskutieren ja viel so Themen auch wie Identität und Stabilisierung und Heimat und wir haben Fluchtbewegungen in der ganzen Welt, wir haben flüchtlingsdrahmen usw.. Und das wird hier indirekt auch gespiegelt.

00:24:04: Auch eine Brutalität dieser Kampfzehen die für einige auch schwer erträglich waren Und das wird hier letztlich auch gespiegelt.

00:24:12: Interessant sind natürlich auch die darüber hinausgehenden Figuren, Penelope und so weiter, die repräsentieren dann ja auch immer wieder bestimmte Prinzipien.

00:24:21: Ja also Odysseis war überhaupt der erste Stoff in der westlichen Kultur, der einen individuellen Werdegang zeigt.

00:24:29: Vorher waren die Mythen gar nicht so personalisiert aber man hat hier ein Charakter der so nen, man nennt das in der Psychologie Individuationsprozess durchmacht.

00:24:38: Also dass er von seinem Trauma kommt und dann diese ganzen Stationen erlebt und alles möglich integrieren muss bis am Ende dann ja doch heimkehrt uns zu seiner Frau da auch steht freier besiegt, also das ist dann auch irgendeine Form von Happy End gewinnt.

00:24:56: und

00:24:56: das

00:24:57: ist vielleicht der wichtigste Stoff überhaupt in der gesamten Literatur Geschichte.

00:25:02: Das ja in allen möglichen Spielarten wiederholt worden hat überhaupt den Begriff des Helden erfunden dieser Odysseus und deswegen ist es auch glaube ich klar dass man zu jeder Zeitstimmung auch wieder zurückfindet den Stoff sich neu erzählt angepasst auf unsere heutige Zeit.

00:25:17: Deswegen, also nur weil ich mir Helden vornehme heißt es nicht automatisch dass ich ein Kino hit lande.

00:25:22: Also das muss auch noch perfektes herausragendes Handwerk denn da stecken.

00:25:25: das sollten wir an der Stelle auch nochmal sagen.

00:25:27: und was Handwerk angeht Das wäre der zweite Aspekt dieses Themas.

00:25:31: Was habt ihr gedacht als ihr das gelesen habt?

00:25:32: oder ich weiß gar nicht ist es euch aufgefallen?

00:25:34: Hundertfünfundsechzig Marken bei Spider-Man?

00:25:38: Ist das jetzt nur noch eine gigantische Werbeplattform An der zufälligen Kinofilm hängt wie man es immer so ein bisschen schnippig sagt.

00:25:44: Oder ist das so geschickt gemacht dass ihr sagt Das ist ein Lehrbuchbeispiel.

00:25:49: Also ich fand es schon sehr geschickt gemacht, dass es irgendwie unterschwellig mal aufgefallen ist.

00:25:56: aber in der Regel hat schon der Film von den Spannungsbögen gut funktioniert und es ist halt eine Reaktion darauf das immer schwieriger wird mit Werbung durchzukommen in den klassischen Formaten TV.

00:26:10: oder guckt ihr das auf youtube an wo die prozent raten wie viel dann nach drei sekunden wenn sie überspringen können überspring.

00:26:18: Das ist gelernte reflexe werbung abzuwehren und sind immer besser und höher.

00:26:23: trainiert diese reflexe untersucht sich die kommunikation die werbekommunikation jetzt mit dem product placement noch mal.

00:26:31: wenn es gut gemacht wird klappt es da besser

00:26:34: Gerade bei Spider-Man, wenn man sich diese Grundfiguration mal anguckt.

00:26:38: das ist ja so nach einem Archetyp so ein jedermann der Peter Parker.

00:26:42: Ein ganz normaler Typ in dem aber viel mehr steckt.

00:26:45: Das ist natürlich jetzt komplexe auch eine große Verantwortung und so.

00:26:48: das ist das große Thema.

00:26:49: Manchmal hat es Personalisierte überlegt Aber was da drinsteckt warum das funktioniert?

00:26:54: Ist hier bei Spider Men so gut.

00:26:56: Der verkauft ja einer eigentlich dieser stärksten Konsum-Fantasien überhaupt.

00:27:01: in mir steckt viel mehr, als man mir ansieht.

00:27:05: Also dieses Darüber hinaus diese Überschreitung dieses Größerwerden und so.

00:27:10: Und deswegen ist das gerade auch glaube ich unbewusst für die Marken so interessant sich ja einen Konsumversprechen zu hängen.

00:27:15: Aber funktioniert es denn tatsächlich so?

00:27:17: Was sind eure Erfahrungen?

00:27:18: Ich sehe Spiderman und irgendjemand steigt in ein BMW oder was noch immer da gerade gefahren wird.

00:27:23: Ja bei James Bond auch nicht anders gewesen mit Aston Martin Und das bleibt bei mir dann auch hängen, obwohl da noch hundert andere Produkte in dem Film vorkommen?

00:27:32: Also es ist natürlich schon komplex.

00:27:33: aber man muss gucken.

00:27:34: Aston Martin und James Bond ist natürlich wie vorstattig gelernet.

00:27:38: Das ist auch... Beides ist pure Eleganz!

00:27:41: Du hast ja manchmal in den filmmagenten Filmen die Forts oder Opels alle zu Schrott gefahren oder ich fahre ehrlich mal in diesem Scherzen.

00:27:48: Das is der vielleicht nicht so ein geschicktes Product Placement.

00:27:51: Aber wenn du jetzt natürlich, ich sag mal gerade in dieser agilen beweglichen dynamischen Figur des Spider-Mans, wenn der sich verändert oder auch das sehr dieses Verwandlungsbild von Peter.

00:28:01: Da kannst du natürlich Sport marken!

00:28:03: Du musst jetzt gucken welches psychologische Positionierungsversprechen hat meine Marke und wie weit passt das zu diesem Mythos?

00:28:10: Dann kann das schon wirklich gut funktionieren und das wirkt dann halt vorbewusst unbewusst und ist schon entsprechend verankert.

00:28:18: Das ist einfach auch massenreichweite und wie man da sagt, mentale Verfügbarkeit der Marke.

00:28:25: Dass sie einfach sich nochmal hier den Platz sucht wo sie sich abspeichert.

00:28:29: Genau es wäre schon wichtig also jetzt einfach nur sich Bedeutung von Spider-Man zu leihen dass das dann abstrahlt.

00:28:36: Das funktioniert nicht automatisch.

00:28:38: Spannend und wirksam wird es wenn dann die Marke auch der Figur wieder was eigenes mitgibt und zum Mythos positiv beiträgt.

00:28:47: Also wenn so ein komplementäres Verhältnis ist, die Reichweite kann man zwar gegenseitig tauschen aber es muss eine Bedeutungspassung auch da sein Und dann verankert sich sowas auch.

00:28:58: Dann kann sowas wirksam sein

00:29:02: kreativ und ansprechend.

00:29:03: Und vielleicht sogar genial, wie sie die Vermarktungsmaschinerie bei Odysseus beziehungsweise bei der Odyssey angesetzt haben weil da kann ja schlecht Product Placement sinnvoll sein.

00:29:11: also keine BMW durch die Leinwand fahren.

00:29:14: Hier haben wir es mit der Schweizer Sportartikelmarke on gemacht und Sie haben was mit NBC für die olympischen Spiele mit Matt Damon gemacht außerhalb des Films aber dann trotzdem im passenden Umfeld.

00:29:25: auf sowas muss man ja auch erstmal kommen.

00:29:28: Ja spannend.

00:29:29: Ich wollte noch eine Beobachtung zu dem Spider-Man Film, um wieder auf dieses kulturelle Thema zu kommen.

00:29:35: Ich dachte mir was so spannend ist es auch.

00:29:38: man zeigt ja diesen Peter so als jedermann Alltagsmensch und dann zeigt man eben diese Superpower vom Spiderman Und ein bisschen ist das auch einen Spiegel über unsere Seelage weil wir erleben ja bei den Menschen relativ viel Verzagtheit.

00:29:54: also das wird hier auch beim Peter gezeigt.

00:29:57: Er wird vom Umfeld nicht gesehen.

00:29:59: Seine vergangenen Heldentaten sind vergessen, er irrlichtert das so ein bisschen durch die Szene in dem Film und das entspricht ja auch den Klagen der Verzagtheit vieler Menschen heute.

00:30:10: also dass was wir auch so haben die Dysfunktionalität des Alltags die Züge kommen nicht an alles mögliche klappt Man fühlt sich nicht mehr wirksam, sondern man erleidet so was so alles passiert in unserer Kultur im Jahr.

00:30:26: Und dann gibt es aber auch den Ausblick auf die Superkräfte und das ist irgendwie vielleicht so dass ja hier übermenschmäßige der KI und eigentlich dass wir auch in einer Zeit leben Wenn man so guckt, welche Möglichkeiten wir haben mit Reisen und Internet.

00:30:42: Mit allen möglichen, was uns zur Verfügung steht... Das ist dann diese Spiderman-Natur, die wir haben, wo auch dieses Vernetzt und Verknüpfen drinsteckt.

00:30:51: Vielleicht ist das auch etwas der Film spiegelt?

00:30:54: Dass wir doppelt aufgestellt sind und dass wir das nicht so synchronisiert kriegen.

00:31:00: Also unsere Jedermann-Mentalität und das Verzagte Ja, doch sehr mächtig mit den vielen Möglichkeiten.

00:31:08: Also wenn man das mal überträgt, Spider-Man kriegt ja von seinem Onkel mit aus großer Kraft für große Verantwortung.

00:31:14: Kann man noch sagen, dass ist eigentlich so diese Überichtthematik.

00:31:17: und wir stellen uns ja heute auch die Frage in der Zeit mit dem ganzen technologischen und KI Entwicklung was passiert?

00:31:25: Wenn vielleicht unsere Macht also durch KI schneller wächst als unsere Reife oder die Adaptionsfähigkeit des Menschen?

00:31:32: Oder sind wir eigentlich psychisch, moralisch schnell genug oder erwachsen genug für das was da vielleicht uns alles noch erwartet mit diesen rasanten Entwicklungen die wir auch sehen.

00:31:41: Vielleicht ist das auch kuturpsychologisch dieser spannende Spiegel den dieser Spider-Man Film uns vorhält.

00:31:46: von der Machart verzweigt er sich ein bisschen.

00:31:48: mancher hat ich das Gefühl nicht alle Strenge sind so gut auserzählt und dann kommt dann irgendwie hier der Panne schon noch an andere Geschichten.

00:31:55: es sind natürlich Gegenbilder hier aber Was geschieht, wenn unsere Fähigkeiten schneller wachsen?

00:32:01: Das behandelt eigentlich Spiderman als das was wir letztlich reif behandeln können.

00:32:09: Nur noch wenige Tage bis zur Landtagswahl in Sachsen-Anhalt und es ist wie es ist... Die AfD könnte vor einem historischen Wahlerfolg stehen.

00:32:18: Seit Jahren diskutieren die anderen Parteien darüber, wie man ihren Aufstieg stoppen kann.

00:32:23: Abgrenzen, ignorieren ihre Themen aufnehmen.

00:32:27: Medienhäuser meinen auch sie könnten mit bestimmten Titelbildern sie hier der Spiegel etwas bewegen.

00:32:32: nur funktioniert hat das ja alles offenbar wenig bis gar nicht.

00:32:35: sind also die anderen parteien also ich spann jetzt mal den Bogen von CDU bis zu der linken so schlecht?

00:32:40: oder ist die AfD so gut?

00:32:42: Oder sagt ihr beide wisste was Die Weide liegt in der Mitte.

00:32:45: Ich hab immer das Gefühl, die AfD muss gar nix machen und es läuft.

00:32:48: Ja stimmt!

00:32:49: Die muss aktuell nichts machen weil... Das Gefühl fast schon fatalistisch im Griff hat man heute auch schon mal vorherrscht dass einfach nicht wirklich umgesetzt und gehandelt und geführt wird.

00:33:01: Wir hören jetzt wochenlang Debatten vor den Sommerferien über die möglichen Reform.

00:33:05: Jetzt merken die Leute's wird irgendwie wieder mehr oder minder zerredet aufgelöst aufgeweicht kommt nichts bei rum.

00:33:13: Aber auch die Wirtschaftsfachleute, die jetzt dann wieder Mehrwertsteuererhöhungen fordern um dann zu entlasten.

00:33:19: Also es kommt gerade an, fehlt eigentlich an Handlungsfähigkeit der Regierung und das kann sich die AfD angucken.

00:33:26: und dann profitiert sie noch von den Fehlern, die teilweise auch die Medien machen wenn man mal da vor einiger Zeit diese Spiegelcover mit Sie gemunden nimmt beispielsweise

00:33:35: Es ist ein Trauerspiel, weil die AfD schafft es sich in die Position zu bringen einen Hoffnungsträger für die Menschen und das auch.

00:33:47: Vielfach jenseits, ob da wirklich Substanz ist.

00:33:50: Also wenn man sich die Positionen anguckt aber der Stimmungsangebot.

00:33:55: hier wird mal radikal neu gemacht Hier wird mal aufgeräumt.

00:34:01: das zieht in diesen Zeiten und da es so eine Sehnsucht dar Sachen zu stoppen Konsequenz zu sein.

00:34:08: Dolpunkt Thema ist dann natürlich Migration und Remigration Wenn dann wieder sowas passiert, wie der islamistische Attentäter was da eben bei dem Christopher Street Day in Berlin war.

00:34:21: Ich war selber auch betroffen meine Tochter war da in der Nähe.

00:34:25: also das ist alles ein Signal.

00:34:27: ja jetzt ist die Zeit reif wir müssten die mal ran lassen.

00:34:32: Das hat sich tatsächlich verschoben.

00:34:33: Also wir haben eine große Studie im April gemacht, ich glaube in einer der Folgen haben wir auch dazu mal gesprochen und die AfD hatten wirksames Angebot.

00:34:39: ob das Lösung ist ja dahingestellt.

00:34:41: aber es wirksame Angebot ist einfach dass die Dinge einfach klar und eindeutig benennen und den Leuten ein lautes fettes dickes Nein anbieten.

00:34:51: Das ist eigentlich so einen Übersetzungsdienst für diese ganzen trotzigen Kränkungen und diese verletzten Gefühle.

00:34:59: Und dadurch wird die Partei auch für so ein Ventil zu Ohn macht, also wir hören selbst jetzt ich sage mal im Mittelstand dass viele wirklich nicht nur ärgerlich sind oder so.

00:35:08: das ist teilweise existenziell bedrohend.

00:35:10: was jetzt wieder kommen neue Bürokratie Monster aus Brüssel Packungsverordnungen, was da alles ist und das wir schon sehen auch in unseren tiefen Interviews.

00:35:21: Dass viele sagen ach wenn es jetzt mal so weit ist dass es dort zu einem Regierungswechsel kommt dann ist es jetzt halt so.

00:35:26: dann gucken wir mal was die denn draus machen?

00:35:28: Das hat sich schon deutlich verschoben.

00:35:30: aber ist das ein bisschen wie bei der Diskussion die wir vorhin hatten zum Thema Klimawandel, dass ich dort vielleicht etwas zum Positiven verschoben hat, weil man ja mit weniger Ideologie über die Probleme spricht.

00:35:43: Bei der AfD-Diskussion habe ich das Gefühl dass es mittlerweile auch an einigen Stellen so ein gewisses Abrüsten gibt, dass man sich nicht automatisch immer hoch fährt nur weil die AfD es gesagt hat.

00:35:54: Vor ein paar Tagen war Jan Joseph Liefers bei Lands und Precht im Podcast und er ist selber betroffen beim Thema öffentlich rechtlicher Rundfunk, weil er ja für den Tatort dreht Und er sagt, man muss das nicht gut finden was die AfD sagt zum Thema öffentlich-rechtlicher Rundfunk.

00:36:08: Das sie ihn abschaffen will.

00:36:09: aber für ihn ist das noch keine extreme Position wo er sagt dass Land geht unter.

00:36:14: er hält das fast schon für überbewertet hat er gesagt.

00:36:17: Wisst ihr was ich meine?

00:36:18: Dass man sich ein bisschen mehr endlich mal mit den Inhalten als dem Überbau AfD beschäftigt.

00:36:23: Marcel das ist genau das was ich ihm meinte mit so einer Normalisierung in der Betrachtung dieser Debatte.

00:36:29: also die Leute sind wie du sagst nicht mehr erregt es kommt nicht mehr direkt Nazi-Nazi verschissen Machtergreifung und so weiter, weil das war in den letzten Wochen ja auch an den Medien.

00:36:38: Das haben sie ja viele namhafte Historiker auch geäußert dass das manchmal vielleicht ein bisschen zu zugespitzt ist.

00:36:43: Wir dürfen nicht vergessen was hier in Deutschland passiert ist eigentlich das Leitbild im gesamten Westen.

00:36:49: wir haben das in den USA, wir haben es in Osteuropa, wir sind Italien, Frankreich oder Österreich usw.. Dass wir da Verschiebungen im Parteingefüge hat Das ist das große Dilemma aktuellen.

00:37:01: Und solange diese Probleme nicht gelöst werden, und es ist schwierig bei der aktuellen Weltlage wird das Problem auch weiter vorherrschen.

00:37:08: Ja da habe ich ein bisschen einen anderen Standpunkt weil ich finde dass mit der Normalisierung halt auch sehr zwischneidig und schwierig Und das ist ja auch nicht grundlos.

00:37:20: Also zur Vorbereitung hier unserer Sessions habe ich mir einfach noch mal angeguckt, was die Konrad Adenauer Stiftung von Nordrhein-Westfalen an Kritikpunkten vorbringt und wo sie sagt Was macht denn die rechtsextremen Position der AfD aus?

00:37:36: Ich zitiere jetzt sozusagen nur da sind eben so Punkte dabei.

00:37:41: Implizit läuft das auf eine Politik hinaus, die nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

00:37:49: Wo man letztlich dann Menschen erster und zweiter Klasse hat.

00:37:54: Ja, das ist eben mit den Bio-Deutschen und der Remigration.

00:37:58: Und wer soll dann entscheiden?

00:38:00: Welcher Deutsche soll die Staatsangehörigkeit aberkannt kriegen?

00:38:04: Das ist immer ein gewisser Kern.

00:38:05: Es sind nicht alle in der AfD aber es ist so.

00:38:08: bei den Funktionären ist das halt einfach deutlich.

00:38:11: diese rechtsextremen Tendenzen und auch der Zusammenhang mit den Vorfeldorganisationen, die die haben.

00:38:16: Es gibt nun mal auch Neonazis in Deutschland kann man nicht einfach wegwischen.

00:38:21: Es gibt eine Nähe.

00:38:23: Ja, definitiv!

00:38:23: Das ist ein Problem.

00:38:25: Viele funktionieren, das sind nicht alle funktionierend und es gibt eine Schwierigkeit der AfD in der Partei sich so abzugrenzen.

00:38:32: Deswegen sage ich also, es ist ein Trauerspiel.

00:38:35: Es ist keine funktionierende Strategie immer nur auf dieses rechtsextreme Argument abzustellen weil das verpufft total.

00:38:46: Das führt eher dazu, dass sich als Verfolgte darstellen was zum Teil auch hysterische Überreaktionen angeht.

00:38:54: sofort Nazi kommt.

00:38:56: Das ist auch völlig übertrieben, ich erlebe es als Zwiespalt!

00:39:00: Absolut.

00:39:00: aber was du ja hier beschrieben hast in Bedauern dieser Aspekte was ich versucht habe zu beschreiben ist nur das wir sehen dass wir eine zunehmende Normalisierung haben.

00:39:09: das zeigen die Wahlumfragen die potenziellen Wählerreservoirs Die Abnahme der deutlichen Ablehn.

00:39:14: natürlich gibt's immer noch einen Großteil die das nicht wollen.

00:39:18: Aber man kann schon von einer normalisierung sprechen und Das hat natürlich auch damit zu tun, dass die Versuche diese Partei zu bekämpfen, fernhalten von Wahlen durch irgendwie Ausschüsse.

00:39:30: Dass die Leute das schon merken – das ist nicht ganz koscher oder auch, dass dann die Parteien quasi an der Arbeit mehr oder minder gehindert werden?

00:39:39: Ich will es gar nicht bewerten!

00:39:40: Ich würde nur sagen, das nimmt zu... Das war ja so, als dieses Spiegel-Cover mit dem Siegmund war.

00:39:45: Der war dann auch in diesem Podcast unscripted... Ich glaube, der hat in zehn Stunden das über eine Million Menschen gesehen!

00:39:51: Ähnlich wie damals so ein Höckepodcast.

00:39:53: Das muss man mir mal vorstellen dass ich Leute über vier Stunden diese Personen dann anhören und das verstehen wollen.

00:40:00: Und ich weiß nicht, wie viele Leute vergleichsweise die Sommerinterviews von Klingball und Merz gesehen haben?

00:40:06: Es gibt ja absolut Recht Thomas!

00:40:08: Das ist der Mechanismus.

00:40:09: wer dauernd zum Outcast also zum Rebell-und Unpersonen erklärt wird.

00:40:16: Der weckt fast schon so das Interesse dass man da selber mal hingucken will.

00:40:21: Wie sind sie denn jetzt wirklich drauf?

00:40:23: wenn wir dem im Podcast reden hören kam ja da wohl auch die Banalitäten, dass der Höcker sehr, er ist schon gerne auch mal ein Döner.

00:40:31: Also kann ja nicht so schlimm sein mit der Remigration wenn er auch immer gern in Döne ist.

00:40:36: und das ist das Geschicktspielen, dass diese Stigmatisierung aufgreifen und das es wie im Judo der Angriff geschickt abgewert wird und die Kraft des Angriffs noch zum eigenen Vorteil gewendet wird.

00:40:54: Was ist ja eben sehr oft angesprochen werden muss man vorsichtig sein mit dieser Normalisierung.

00:40:58: Ich glaube, dass es dann auch noch ein anderes Problem gibt nämlich das eines wie die AfD sich aufführt und das Anderes was laut Umfragen Die Mehrheit in Deutschland denkt.

00:41:10: also die Mehrheit In Deutschland hat Mit vielen was aus Brüssel kommt Ein Problem, nicht mit Brüssel an sich und der europäische Idee.

00:41:18: Die Menschen haben beim Thema Abschiebung eine sehr klare Meinung die uns vielleicht nicht gefällt Und dann wird immer sofort gesagt das kommt von der AfD Das können wir so nicht machen.

00:41:27: und dann die menschen sind aber nicht doof und sehen denn dass in Dänemark In unserem Nachbarland eine sozialdemokratische Partei Sehr sehr harte Maßnahmen für unsere Verhältnisse sehr sehr harten Maßnahmen trifft.

00:41:37: unser geht doch und es sind auch Demokraten So, und das ist das was ich immer mehr finde ich verwischt.

00:41:42: Und in der Diskussion... Ich bin mir noch nicht sicher.

00:41:44: ist es jetzt besser dass wir offener darüber reden können oder ist das ein Problem?

00:41:48: Dass sie sich normalisiert und dadurch die Gefahren vernachlässigt werden.

00:41:53: Ich habe nochmal die Play-offs Studie die letztens veröffentlicht gelesen und die nun mal guckt wer neigt dazu kommt in diesen Nutzkreis diese Partei zu wählen und die Studie belegt, dass das in erster Linie die kritisch-demikration gegenüberstehen.

00:42:08: Also dieser alte These vom Modernisierungsverlierer den Abgehängten.

00:42:12: Das konnte dieses Studie, ein Langzeitstudio sehr viele Daten erhoben wohl nicht widerlegen.

00:42:17: Und wir haben ja sehr früh durch vor vier Jahren das erste Mal dazu auch veröffentlicht eine AfD-Studie und jetzt im Frühjahr wieder ne große gemacht geht nur über entschiedene Politik.

00:42:28: Das heißt, man muss nicht psychologisch vielleicht ihre Tore übernehmen, braucht aber vielleicht was die Handlungsfähigkeit angeht eine vergleichbare Entschiedenheit.

00:42:36: Jetzt hat die AfD leider einen Vorsprung versiert das Thema originär und ursprünglich besetzt.

00:42:40: dass alles was an Migration hängt wird irgendwann auch ein wenig auf die AfD einzahlen ähnlich wie das Thema Klimaschutz.

00:42:47: originär durch die grünen besetzte soziale Gerechtigkeit eher durch die SPD als durch eine FDP Und das wird schwierig sein.

00:42:53: also ich glaube zuhören Probleme lösen, aber vielleicht weniger empört und sachlicher.

00:43:01: Das kann eigentlich nur der einzige Weg sein.

00:43:03: Es gibt ja eine Demokratie auch um Minderheitenschutz!

00:43:07: dass wir uns eine Verfassung gegeben haben im Land, die bestimmte unveräußerliche Rechte propagiert.

00:43:13: Und da kommen wir natürlich in Sachen rein wie es mit dem Asylrecht läuft.

00:43:17: ist das alles so haltbar, so tragbar?

00:43:19: Das hätte man dann vielleicht auch ändern müssen.

00:43:22: aber man muss glaube ich immer und das gehört dann zur Normalität in der Demokratie immer auch daran erinnern.

00:43:29: Wir haben bestimmte Leitgedanken, leitsätze und manches geht nicht und sollte auch nicht laufen.

00:43:34: Jetzt ist das ganz schwierig, weil die Brandmauer hat gezeigt einfaches Ignorieren.

00:43:41: Ausgrenzen!

00:43:43: Das hat der AfD am Ende immer nur genutzt.

00:43:47: Also dass ausgrenzen hat funktioniert bei der NPD, bei den Republikanern aber ab einer gewissen Größe so fünfzehn Prozent der Stimmen.

00:43:55: Da hätte man wahrscheinlich von Ausgrenzten auf Abgrenzen umschalten und die Positionen der Partei permanent einfach auseinander nehmen.

00:44:04: Was wollen die denn mit Russland, was wollen sie mit Europa?

00:44:07: Und dann kann man auch eine Ebene finden der Auseinandersetzung über die Abgrenzung zu Positionen wo vielleicht eine Versachlichung stattfindet.

00:44:17: Also zur Brandmauer, als sie gemunter in dem Podcast war, war glaube ich auch der Ministerpräsident eingeladen.

00:44:23: Er hat halt das Gespräch verweigert.

00:44:25: Ich weiß nicht wieso was bei den Wählern ankommt wenn man halt das Gefühl hat da geht nicht die Auseinandersetzung und ich habe dann eher auch das Verständnis dass eine lebhafte lebendige Demokratie das aushalten muss und sich auch produktiv streiten sollte.

00:44:39: Ich habe die große Befürchtung, dass es bei der AfD mittlerweile zu spät ist.

00:44:43: Weil egal welchen Skandal die haben, egal wer was sagt und was da passiert – das interessiert die Wähler ja nicht!

00:44:48: Wenn man einmal so diese Position errungen hat Hoffnungsträger zu sein?

00:44:53: Das sind wir auch an Trump und die Basis von Trump.

00:44:56: Dass das alles abhört.

00:44:57: Egal was der macht, die gehen da letztlich mit allem mit.

00:45:01: Ich denke aber, die AfD wird partiell auch mal an die Macht kommen.

00:45:05: Aber da wird deswegen nicht das Land zusammenbrechen!

00:45:09: Ich bin da vorsichtig optimistisch in der Richtung, dass wenn sie auch mal Regierungsverantwortung haben, dass sich auch entzaubern werden.

00:45:17: Dass man dann eben auch eine Bilanz ziehen würde – was haben Sie denn jetzt mit Ihren Positionen erreicht?

00:45:21: Wie setzen Sie denn nun die Sachen durch?

00:45:24: Jetzt am Sonntag geht ihr um achtzehn Uhr eher essen oder sitzt ihr wie ich gebannt vom Fernseher und guckt die erste Prognose?

00:45:31: Ich gucke die Prognosen.

00:45:32: Und mach mir da vielleicht was bei zu Essen.

00:45:36: Im Restaurant auf dem Handy!

00:45:38: Sehr gut, beim Glas Rotwein verträgt man vielleicht die Ergebnisse auch besser.

00:45:41: kann durchaus sein dass du das richtig machst.

00:45:43: Erst mal euch beiden vielen Dank und die nächste Folge vom Marktpsychogramm kommt am sechzehnten September.

00:45:51: Also vielen Dank an euch beide und was immer ihr am Sonntag macht, viel Spaß!

00:45:55: Vielen dank dir auch eine schöne Woche.

00:45:57: Danke Marcel.

00:45:58: Das war das Marktpsychogramm Menschen Marken Medien Ein Maskenau Podcast mit dem Institut Konzept M und Marzel Becker.