Traditionsmarken / Moralmaschine / Reality-TV

00:00:03: Das Marktpsychogramm, Menschen marken Medien.

00:00:09: Mit den Psychologen und Gesellschaftsforschern

00:00:11: Thomas

00:00:11: Ebenfeldt und Dirk Ziems vom Institut Konzept M präsentiert von

00:00:17: Medienexperte

00:00:18: Marcel Becker.

00:00:21: Heute geht es um drei Dinge die erstaunlich schwer zu erklären sind.

00:00:26: Warum geraten deutsche Traditionsmarken ins Wanken?

00:00:30: Warum halten wir uns heute für moralisch klüger als früher?

00:00:34: Und warum schauen Millionen Menschen anderen beim Streiten, Flirten und Scheitern zu.

00:00:39: Nivea die Moralmaschine und Trash TV.

00:00:41: meine Herren los geht's!

00:00:46: Nivea.

00:00:46: Also wenn irgendwas verlässlich ist, wenn irgendwas Vertrauen bei einem Menschen hervorruft dann ist es ja wohl diese blaue Dose.

00:00:53: Deutscher kann in Marke auch kaum sein.

00:00:55: und trotzdem NiveA ist aktuell ein Sanierungsfall.

00:00:58: der Umsatz ist im ersten halb Jahr sechsundzwanzig um sechs Komma acht Prozent gesunken Und Bayer-Storff hat schon ein achzehnmonatiges Sanierungsprogramm gestartet.

00:01:07: und Wenn wir ganz ehrlich sind das ja nivea.

00:01:09: nicht allein Mercedes und VW kämpfen mit sinkenden Gewinnen.

00:01:13: Warta is pleite.

00:01:15: Sind das jetzt nur hausgemachte Fehler, also nur in Anführungszeichen?

00:01:18: Oder hat das auch was mit einem Bedeutungsverlust von Made In Germany zu tun.

00:01:23: Also zunächst muss man da mal trennen – das sind unterschiedliche Krisen, ne?

00:01:27: Nivea kämpft ja so letztlich um die relevante Massenmarkt-Mezeles, um sein Premiumversprechen.

00:01:33: bei VW geht es eigentlich so um die Zukunft der Volksmobilität und bei Warta eigentlich auch eine tragfähige Unternehmenskultur.

00:01:41: Das Gemeinsame ist hier immer das Basiertes auf deutscher Verlässlichkeit, Qualität, technischer Kompetenz und so was wie Dauerhaftigkeit.

00:01:49: Und wir sind halt heute in anderen Zeiten in einer multipolaren Weltordnung mit Globalität.

00:01:56: Wir sehen die einzelnen Märkte entwickeln eigene Versprechen.

00:02:00: besonders stark sieht man es bei Automotive mit den Chinesen gerade, die da führend und treiben sind.

00:02:05: Also man kann sagen, die Kriterien dafür was als Umt gilt und galt in der Vergangenheit haben sich erst mal verschoben.

00:02:12: Ja ich würde auch sagen insbesondere Nivea im Unterschied zu diesen eher technischen Marken also die Automarken und Warta bei den eher technische Marken scheint es mir doch auch ein Innovationsproblem zu sein das was eben das Spitzenautomobil ausmacht und den Anspruch hat.

00:02:30: ja Mercedes Das ist jetzt anders definiert als vor Jahren Das ist nicht mehr der Maschinenbau, es geht sehr stark in die Digitalisierung dieses Smart Car Geschichte und das wird eben stark geprägt durch China auch durch Tesla.

00:02:45: Und da hat Mercedes phasenweise etwas den Anschluss verloren und kann nicht mehr diesen Nimbus der absolute Spitze so der Stern am Himmel der Automobilität beanspruchen.

00:02:57: Entsprechend gab es halt auch dort Managementfehler, dass man noch zu viele Strategiewechsel gemacht hat.

00:03:02: Man wollte dann ja so die Louis Vuitton Position haben über Luxus und Begehrlichkeit, Desire und solche Sachen.

00:03:11: Zu viel Strategiewechsel ein zu unausgegorenes Konzept wie man jetzt eben diese Spitzenstellung verteidigt Und das ist so.

00:03:18: das Drama um Mercedes.

00:03:20: Warta is wieder eine andere Konstellation.

00:03:23: da geht's auch um Innovationen, weil natürlich dieses zweite Feld der Batterien da hat man sich auf so Mikrobatterien glaube ich spezialisiert und war sehr abhängig von dem Kunden Apple.

00:03:35: Also ist auch eine sehr spezielle Geschichte.

00:03:37: Wir haben zwei zentrale Entwicklung Globalisierung bei den Konsumgütern und Digitalisierung und Innovationsgetriebenheit bei den technischen Marken.

00:03:48: Und in beiden Feldern können die Deutschen nicht mehr so mitteilen

00:03:53: Ja, aber woran liegt das?

00:03:54: Also Warta zum Beispiel.

00:03:56: Früher gab es glaube ich aus der Erinnerung heraus nur Warta und Durazell.

00:04:00: Durazelle mal mit diesem Äffchen da die Werbung im Fernsehen was nie aufhört zu laufen und Warta war Garant dafür dass eine Batterie lange hält.

00:04:08: jetzt sagst du die haben sich von Apple zu sehr abhängig gemacht.

00:04:11: Wie ging es denen denn vorher?

00:04:12: Also, was haben die dann falsch gemacht?

00:04:14: Haben sie zu sehr auf Apple verlassen oder haben Sie eine Entwicklung verschlafen?

00:04:18: und mittlerweile stellen die Firmen weltweit ganz andere Batterien her.

00:04:22: Weil Batterien... Da habe ich da immer gleich den Bezug zur Zukunft mit Energiespeichern.

00:04:26: Haben die den Anschluss

00:04:27: verpasst?!

00:04:28: Die anderen können's mittlerweile auch!

00:04:30: Und sie machen das teils schneller.

00:04:32: Die Innovationen sind schneller.

00:04:33: Es ist teilweise auch billiger bei VW wenn die chinesische Konkurrenz das deutlich günstiger macht.

00:04:38: Ist das ein Problem.

00:04:39: also Wo die deutschen Marken von gelebt haben, ist natürlich auch so eine Tradition, so eine Kontinuität.

00:04:46: Aber das ist ja nicht mehr automatisch ein Zukunftsbeweis.

00:04:50: da müssen sich die Marken immer wieder und neu beweisen.

00:04:54: und dass es aktuell so ein bisschen verloren kann

00:04:57: Ja, aber heißt das wir ruhen uns zu sehr auf den Lorbeeren aus.

00:05:00: Wenn die anderen besser werden geben wir den Kampf auf mit der Konkurrenz weltweit.

00:05:04: ich kann es noch nicht nachvollziehen.

00:05:05: woran lieben das?

00:05:06: Vielleicht ist das so.

00:05:08: also man hört das halt auch so.

00:05:09: zum Beispiel von Samsung.

00:05:10: da gibt es ein Research and Development Department was im vierundzwanzig Stunden drei Schichtbetrieb läuft.

00:05:16: Also die hören nie auf mit einer Innovation.

00:05:19: Da ist selbstverständlich, dass um zwei die nächste Schicht kommt und die Arbeiten an dem Innovationsproblem weiter.

00:05:24: Der Hunger dieser asiatischen Länder und die Nine-Nine-Six-Mentalität bedeutet von neun Uhr morgens bis neun oder abends sechs Tage die Woche – das ist Standard der Arbeitszeiten bei den Ingenieuren in China!

00:05:39: Für die chinesischen Unternehmen ist es teilweise so, wenn ihr mit einem deutschen mittelständischen, das haben wir Zulieferer arbeiten sagt.

00:05:45: er ist manchmal so wie wenn die auf eine Behörde gehen.

00:05:47: Auf ein Amt, dass dauert.

00:05:49: Wir haben ja auch viele Kollegen in China, wir haben da auch viele Studien und Die jungen chinesische Kollegen die haben eine andere Arbeitsmentalität So und die Automobilindustrie die planen alle zwei Jahre neues Modell im Schnitt also bei BYD beispielsweise.

00:06:03: Das sind Zyklen die sind hier nicht durchsetzbar.

00:06:05: Also das heißt die Innovationskraft ist höher Und die Arbeitskraft ist natürlich aktuell auch noch günstiger und die setzt natürlich Konsequenz auf diese Entwicklung.

00:06:14: Also das ist jetzt vielleicht etwas zu pauschal gesagt, es gibt natürlich auch Start-ups in Deutschland wo es diesen Hunger gibt.

00:06:22: aber dieses Thema einmal hat man einen Qualitätsstandard gesetzt, einmal ist man da Marktführer und da kann man sich nicht drauf ausholen.

00:06:32: Also überall ist Innovation.

00:06:34: Gerade bei den Batterien, wahnsinnig schnelle Zyklen geht ja auch nicht darum dass immer die Leistung gesteigert wird sondern auch die Produktion günstiger wird und das ist gerade bei so einer Commodity wie jetzt Standard-Batterien ein schwer umkämpftes Feld.

00:06:49: also wenn es um Innovationskraft geht Nivea hat angeblich vierhundertfünfzig Produkt in sechs Kategorien.

00:06:55: Kann das auch zu viel sein?

00:06:57: Wo fehlt da die Innovationskraft?

00:06:59: Also hier kann natürlich sein, bin ich Generalist.

00:07:01: Bin ich Spezialist will ich gerade vielleicht auch wie man dann im Marketing sagt in so einer Wachstumsfalle immer mehr Produkte immer mehr Varianten immer mehr Zielgruppen bis die Bedeutung verschwimmt der psychologischen Markenkern weil Nivea hat natürlich dieses Bild du kannst mir vertrauen.

00:07:15: also Vertrauteid Fürsorge dieser Geruch, den jeder kennt.

00:07:20: Da muss man natürlich immer gucken wie kriege ich solche starken auch fast schon mythischen Markenversprechen halt auch dem Zeitgeist adäquat immer mit und weiterentwickelt und angepasst weil sich die Grundbedingungen dahinter ändern.

00:07:34: wenn sich ein Bild von Mütterlichkeit verändert muss das eine Marke machen.

00:07:38: und dann die andere Frage ist Wie konsequent bin ich?

00:07:42: Spezialist auf bestimmten Zielgruppen in bestimmten Kategorien und wie globalwertig.

00:07:47: Das macht Bayer Storff ja mit Euzirin zum Beispiel, und das läuft ja im Gegensatz zu Niver wohl ziemlich gut.

00:07:52: Die funktioniert

00:07:52: ja super!

00:07:53: Spezialistenmarke ne?

00:07:55: Sehr gute Hautpflegemarke.

00:07:57: die sagt ihr übersetzt sagt die Marke.

00:07:59: ich verstehe genau dein Problem.

00:08:01: und dann ist in so komplexen Märkten heute der Spezialists häufig attraktiver weil er genau diese Kompetenz präzise darbietet.

00:08:10: Es ist so, dass Nivea so ein spezielles Problem hat.

00:08:14: Man nennt das Erzfachwort Monomarke also stückweit.

00:08:17: es ist eine Marke und die muss unheimlich viele Kategorien abdecken.

00:08:22: Die Konkurrenten zum Beispiel Juni Lever die haben einerseits darf dann haben sie AX, das ist mehr ne männliche Marke, das andere mehr ne weibliche Marque.

00:08:30: Dann haben Sie Rexona Und die ham's dann leichter sich mit vielen Marken genau auf die ganzen speziellen Bedürfnisse die man da in der Körperpflege hat Frauenbilder, Männerbilder.

00:08:42: Das muss bei Bairstoff dann vielfach alles über Nivea laufen und das ist eine Überdehnung dieser Marke.

00:08:49: Und das ist das Problem damit den

00:08:51: Vierhundertzwanzig-Produkten.".

00:08:53: Ist das denn für NiveA auch ein Problem?

00:08:56: Dass es ähnliche Produkte bei DM, Butenie und die C-III mit ihren Eigenmarken gibt wo dir suggeriert wird kriegst du gleich ja auch billiger!

00:09:05: Also dieses Handelsmarkenproblem haben die anderen ja auch, also das hat jetzt im AX oder Rexona auch.

00:09:12: Das kann nicht so die Erklärung sein.

00:09:14: Das ist sozusagen die Grundaufgabe jeder Marke sich dort strategieren und auch psychologische Mehrwerte zu schaffen, die über diese Konkurrenz tragen und die Überlegen machen.

00:09:26: Und hier sehen wir auch eher... sich so die Konzernstärke anguckt von den Hauptkonkurrenten, Unilever oder auch Procter und Gamble.

00:09:38: Bei erst auf Nivea steht es ungefähr bei elf Milliarden während Proctor bei knapp neunzig Milliarden steht.

00:09:44: Und hier kommt so rein das Globalisierungsthema.

00:09:48: Also NiveA hat im Prinzip auch den Anspruch eine globale Marke zu sein also auch in Brasilien unter Indienmarkt erfolgt zu haben Und das gelingt denen nicht so gut wie diesen Riesenkonzern, die dann eben einfach auch aus einer Dominanzstellung heraus die Power ausspielen können global insgesamt viel erfolgreicher zu sein.

00:10:10: Ja aber was wir schon sehen, die Handelsmark in bestimmten Kategorienbereich rückt den natürlich auf die Pelle ist extrem stark kann noch bestimmen wie darf eine Preisdifferenz sein oder wieviel trägt die Marke dazu bei dass ein Aufpreis gerechtfertig ist?

00:10:24: Kann man genau bestimmen auch quantitativ.

00:10:26: Aber je weniger stark kulturell oder mit einem Storytelling oder einer Emotionalität die Marke natürlich verankert wird, desto gefährlicher werden auch die Handelsmarken.

00:10:35: Also eine Spezialistenmarke ist gegebenenfalls schwieriger vielleicht zu kopieren als eine Generalistenmarcke ne?

00:10:42: Und nochmal zur Globalisierung weil ich habe irgendwo diesen glaube ich sehr schlauen Satz gelesen einige Produktanbieter verwechseln Internationalisierung einfach mit Export.

00:10:52: Also man sagt, wir sind jetzt international unterwegs.

00:10:54: Wir bringen unser Produkt einfach so wie es ist auch nach Brasilien zum Beispiel und vergessen möglicherweise dass Brasilianer ein anderes Bedürfnis in bestimmten Produktkategorien haben.

00:11:03: Ist da was dran?

00:11:04: Ja das haben wir immer wieder beobachtet, dass so das alte Bild im internationalen Marketing war.

00:11:10: The West and the Rest also der Westen und der Rest Und dass man so eine gewisse Arroganz hatte.

00:11:16: So ja die Chinesen, wenn sie dann sehen, Deutsch steht da drauf und haben auch sogar deutsche Flaggen auf die Produkte teilweise gedruckt.

00:11:23: das kaufen die dann automatisch weil hier von dieser Überlegenheit von Made in Germany überzeugt sind und die sehen das.

00:11:30: dann die beste Qualität das das Vorbild das wollen wir unbedingt haben.

00:11:33: Begehrlichkeit.

00:11:34: wie automatisch da und hier sehen wir jetzt natürlich gerade im Bereich Skincare ist jetzt Südkorea ein Trendsetter Südkorea im Grunde und das kommt über die Influencer dann in den deutschen Markt rein.

00:11:47: Die haben dann solche Stoffe gefunden wie Schneckenschleim, die die Haut glättet und ganz originelle innovative Naturprodukte, Naturkosmetik gebracht.

00:11:57: Sehr sehr spannend!

00:11:58: Und hier sind wir eben dass wir in der multipolaren Marketingwelt auch angekommen sind.

00:12:02: also Trends können von überall her kommen und der Verbraucher hat auch eine gewisse Offenheit.

00:12:09: Die Trends werden ja auch über Influencer dann verbreitet und das geht alles viel schneller.

00:12:14: Und Qualitätsruf so statisch gedacht, dass wir dann einmal da und für immer hält ist ein sehr altes Bild.

00:12:21: Wenn es vielleicht früher war, wir bringen unsere Produkte in die Welt, ist das heute?

00:12:26: Wir lassen eigentlich diese unterschiedlichen Welten- und Weltregionen, die auf was eigenes, spannendes Geschichten und so weiter Traditionen mitbringen, am Produkt mitarbeiten.

00:12:36: Darf das denn...

00:12:47: Wir sind heute erstaunlich gut darin zu wissen, was früher alles falsch war.

00:12:52: Die falschen Witze, Männerwitze, Macho Fernsehen, Rollenbilder Sprache und so weiter... Und meistens sind wir uns auch ziemlich sicher, wir selbst hätten damals natürlich nicht mitgemacht.

00:13:03: Nur wenn wir mal ganz ehrlich sind woher wissen wir das eigentlich?

00:13:06: Thomas du nennst diesen Blick zurück die Moralmaschine.

00:13:09: Wir verurteilen das gestern und bestätigen uns damit gleichzeitig wie aufgeklärt wir heute sind.

00:13:15: Thomas ist das denn tatsächlich ein gesellschaftlicher Fortschritt oder fallen wir jetzt in die nächste Falle mit der moralischen Selbstgefährlichkeit?

00:13:23: Also beides kann gleichzeitig wahr sein.

00:13:26: Wir sehen heute tatsächlich Dinge klarer in der Rückschau, die früher normalisiert waren.

00:13:30: Sexismus, Herablassungen bestimmte Rollenbilder Formen von Ausgrenzung Dinge, die man heute nicht mehr sagen würde ist natürlich ein Fortschritt und ohne eine gewisse moralische Empfindlichkeit gäbe es kein gesellschaftliches Lernen.

00:13:45: Psychologisch wird es aber da interessant, wo aus dem Satz wir sehen heute mehr so ein Satz sind.

00:13:52: Wir sind heute bessere Menschen also an die die Aufarbeitung nicht mehr im Verstehen wie war das damals sondern der eigenen moralischen Selbstaufwertungen.

00:14:01: und dann ist die Vergangenheit so ein dunkler Hintergrund vor dem die Gegenwart dann so heller erscheint.

00:14:06: Im Fortschritt heißt dann gestern klarer zu sehen und Selbstgefälligkeit startet dort, wo.

00:14:12: wir glauben deshalb dass wir heute gar keine blinden Flecken mehr haben.

00:14:16: Und nur einfach das Gestern anders beurteilen können.

00:14:19: Warum nennst du das Maschine?

00:14:21: Ja weil es da so Mechanismen gibt die erstaunlich zuverlässig funktionieren.

00:14:25: Wir nehmen so einen historischen Vorgang also der Ausgangspunkt war hier die Dooku über diese Fernsehwelt der Achtziger und Neunziger Thomas Gottschalk und Harald Schmidt und Kuhlen Kampf und Co.

00:14:36: Und wir nehmen dann die Historie, beurteilen sie mit den heutigen Normen von zwanzig sechsundzwanzig und sortieren dann Täter Opfer.

00:14:44: Und dann kommen dabei automatisch so Positionen zugewiesen und dann kommt da sowas raus wie Wir stehen jetzt auf der richtigen Seite.

00:14:52: Und diese Maschine ist ja eigentlich das Maschine genannt produziert also nicht nur moralische Urteile sondern auch eine Selbstgewissheit.

00:15:00: So und Das ist dann aber auch immer psychologische Vereinfachung weil diese Lebensgeschichten sind das vielleicht nachträglich auch sauberer, als sie damals waren.

00:15:09: Man hat ganz klar die Täter und da hat man die Opfer oder die Mutigen.

00:15:12: Da hat man angepassten.

00:15:14: Und die Moral verwandelt dann dieses komplizierte Welt in so eine gut lesbare und einfache Welt und macht aus einer Ambivalenz eine Eindeutigkeit.

00:15:25: Wenn

00:15:26: wir uns irgendwo unterhalten über solche Themen kommt doch immer der Satz So was würde man heute zum Glück nicht mehr sagen?

00:15:32: Fängt da das Problem schon an oder ist es eine kluge Erkenntnis?

00:15:35: Also das würde ich nur nicht problematisieren.

00:15:37: Das würde ich erst mal als kluge Erkenntnis sagen, dass man gelernt hat, dass bestimmte Formen nicht mehr gehen.

00:15:42: Ich glaube in den Achtzigern haben wir halt Sachen gesagt.

00:15:44: die sind heute Gott sei Dank ein absolutes No-Go und das finde ich auch absolut richtig.

00:15:49: Nur die Frage ist nutze ich in der heutigen Zeit die Erkenntnisse von Heute um zu sagen ich bin jetzt besser also nämlich den historischen Kontext die Genese raus.

00:15:58: Als Psychologen gucken wir einmal auf genesen wie entwickelt sich was?

00:16:02: Und das finde ich dann heute manchmal auch fast befremdlich, wenn nicht Zuschauer und auch die Protagonisten, die das anprangern.

00:16:08: Die vielleicht auch einen wahren Punkt haben aber... Manchmal kam mir das auch etwas scheinheilig und doppelmoralisch vor bei der Betrachtung

00:16:15: Weil?

00:16:16: Die waren ja damals auch Teil des Systems.

00:16:18: Die haben ja auch profitiert sind damit groß und reich und berühmt und wie auch immer geworden.

00:16:23: Aber das würde bedeuten dass man die Umstände nachträglich nicht kritisieren darf nur weil man davon profitiert hat.

00:16:29: Ja, aber was ich eher meinte mit dem das rückblickend erstaunlich viele Menschen immer schon auf der richtigen Seite waren und damals waren sie Teil des Systems und gleichzeitig auch Profiteure vielleicht.

00:16:41: Und das muss man dann aussagen!

00:16:42: Man kann ja dann auch sagen Mensch ich habe da damals genauso mitgemacht.

00:16:45: Ich hab' vielleicht auch bei diesen Sexistischen Sketchen und Witzen.

00:16:49: Damals habe ich nicht gesagt, das geht nicht!

00:16:51: Ich möchte es nicht oder so... Also wie gesagt ist jetzt eine Grauzone?

00:16:54: Ist auch ganz schwierig das zu besprechen.

00:16:56: Das war ja ein hoch emotionalisiertes Thema.

00:16:58: Ich wollte nur sagen, dass läuft halt immer mit.

00:17:00: Das meine ich halt mit dieser Rückschauung.

00:17:02: Der Rückschauen waren wir alle ganz toll und gut.

00:17:04: Ja aber der Punkt ist wieso sind wir eigentlich so drauf, dass wir rückblickend immer den Mut finden irgendwas zu kritisieren was früher passiert ist.

00:17:12: Hat das mit dem Zeitgeist zu tun?

00:17:14: Wir schauen ja nicht nur zurück, um die Vergangenheit besser zu verstehen.

00:17:18: Sondern wir benutzen das auch immer, um uns selbst im Heute zu sortieren!

00:17:23: Und da wollen wir Klarheit schaffen, also Eindeutigkeit herstellen.

00:17:26: Wie war das damals?

00:17:28: Und Moral und das ist ja auch ein Ausgangspunkt.

00:17:30: Das wurde jetzt auch schon vielfach in den letzten Jahren beschrieben.

00:17:32: Moral ist heute ein Status gut aber moral ist darüber hinaus auch immer eine Selbstvergewisserung.

00:17:37: Also problematisch wird es wenn sie nicht die Erkenntnis erzeugt und ich was beschreibe sondern wenn ich die Moralen nutze um zu proklamieren eigentlich gehöre Ich zu dem guten und gehörte schon immer dazu So und so gehandelt, das hätte ich auch nie gemacht.

00:17:53: Die Beschäftigung mit einem früheren Fehlverhalten stabilisiert dann eigentlich das eigene moralische Selbstbild.

00:17:59: Die waren damals so und ich bin heute so.

00:18:01: Deswegen bin ich gut, deswegen bin ich

00:18:03: anders.".

00:18:03: Und da nutze ich das!

00:18:05: Also es geht nicht um die Beurteilung des Gesterns sondern es wird dann genutzt, um im Heute besonders gut auszusehen.

00:18:11: Ja aber das muss ja auch irgendwie ein Auslöser gehabt haben.

00:18:13: War's nur diese DOKO?

00:18:15: oder war das dass du gesagt hast jetzt reicht's mir?

00:18:18: Weil wir neigen ja alle dazu im Nachhinein immer alles besser zu wissen.

00:18:21: Das ist ja eigentlich sehr menschlich.

00:18:24: Nehmen wir doch mal das Beispiel.

00:18:25: also Ich habe sehr gerne die Harald Schmidt Show gesehen Meister eines zynischen, manchmal bissigen oder vielleicht auch leicht bösartigen Humors.

00:18:34: Und das Psychologen?

00:18:35: beschäftigen wir uns natürlich mit dem Humor der Witz und seine Beziehung zum Unbewussten.

00:18:40: Nicht jeder harte Witz ist eine bloße Herabsetzung.

00:18:42: Das kann intelligent sein und böse zugleich!

00:18:45: Das kann eine subversive Form von Humor sein.

00:18:48: Gleichzeitig kann so ne brillante Ironie... Also was ich damit sagen will?

00:18:52: heute wird es dann betrachtet als ob jeder dieser Witze damals einfach nur herablassend und verachtend war ohne zu gucken, welche Funktion er vielleicht in der bestimmten Zeit hatte.

00:19:02: Und nochmal wir sind jetzt in der Zeit.

00:19:05: ich würde mir manchmal wünschen anstatt nur zu gucken wie haben die Protagonisten den siebziger, achtziger, neunzigern geht lieber zu gucken wo sind heute unsere blinden Flecke?

00:19:13: Wo müssten wir vielleicht heute genauer hingucken?

00:19:15: Wo gibt es Heute Ausgrenzung?

00:19:17: Wo gibts heute Formen von wo Minderheit nicht akzeptiert werden oder so?

00:19:21: das finde ich viel spannender Und der Ausgangspunkt war ja, indem ich mich immer nur mit der Vergangenheit beschäftige um heute gut auszusehen.

00:19:28: Sollten wir lieber gucken?

00:19:28: wo sind heut die Themen?

00:19:30: Was passiert bei den Demonstrationen heute?

00:19:33: und wo werden ambivalenz nicht ausgehalten?

00:19:35: Wo wird zu früh ausgegrenzt?

00:19:37: Wo werden bestimmte Veranstaltungen blockiert oder verhindert?

00:19:40: das wäre doch auch mal eine spannende Frage.

00:19:41: Ja vor allem wär es ja auch spannend im Hinblick darauf diese reflektion die du gerade einforderst auf unsere Kinder und Enkel die vielleicht irgendwann in zehn zwanzig dreißig jahrenmal zu uns sagen sag mal Wieso konntet ihr das eigentlich damals zulassen, dass das passiert?

00:19:55: Also ich rede jetzt von unserer Zeit und dann sagen wir ja das muss man im Kontext der Zeit sehen.

00:20:00: Dieser Satz fällt ja denn immer automatisch um sich selbst zu rechtfertigen oder?

00:20:04: Wir sind ja nicht am Ende einer moralischen Evolution.

00:20:06: Wir sind jetzt in der Gegenwart.

00:20:08: Ja also ich finde auch das Thema extrem ambivalent.

00:20:12: klar ist es ein gesellschaftlicher Fortschritt, dass man keine Behindertenwitze mehr erzählt oder keine Schwulenwitzen mehr erzählt Das bestimmte Dinge echt nicht mehr gehen.

00:20:23: Rückblickend würde ich auch Thomas zusprechen.

00:20:25: Gerade so eine Figur wie Harald Schmidt, der war eigentlich ein Meister auch den Spiegel vorzuhalten.

00:20:30: also wenn er damals seine Polen-Witze erzählt hat das war mit einem Augenzwinkern das war ganz klar dass auch so grotesk überspitzt klar gemacht wird haltet euch den Spiegel vor was für Vorurteile wir gegenüber Nation haben.

00:20:44: Also Ironie als Stimmmittel.

00:20:47: auch Zynismus halte ich für Teil.

00:20:50: auch der Kunstfreiheit halte ich für wichtig, dass nicht alle Effekte unterm Deckel gehalten werden.

00:20:57: Aber es bleibt ein schwieriges Thema weil zu Recht bestimmte Dominanzsachen, bestimmte Selbstverständlichkeiten da sind wir gesellschaftlichen Stück weiter.

00:21:08: Ja absolut!

00:21:09: Wir überschätzen ja rückblickend gerne also mit wie er meine ich ne Gesellschaft den eigenen Mut.

00:21:15: Viele glauben mir, ich hätte damals widersprochen das ja so eine nachträgliche Selbsttheroik.

00:21:21: Wenn ich meine nur der moralische Mut zeigt sich doch da wo der Widerspruch heute was kostet wurde dich heute in den Wind stellst und sagst so nicht bei der Demonstration gegen das zu weit oder diese Form von Ausgrenzung von wie auch immer in welche Richtung dass er immer geht also im eigenen Milieu im eigenen Unternehmen in der eigenen Gruppe.

00:21:41: Aber jetzt historische Personen nach heutigen Maßstäben zu beurteilen, finde ich dann manchmal schwierig.

00:21:47: Weil die Zeiten waren halt anders und das es heute anders ist?

00:21:50: Es sind viel in Form besser!

00:21:52: Ja, und gut dass du es ansprichst mit Künstlern, Schauspielern was weiß ich könnte auch Politiker sein die heute in England gibt's ja eine sehr, sehr heftige Debatte über Winston Churchill zum Beispiel.

00:22:02: Ich finde das auf der einen Seite ganz wichtig und gut wie ihr es beschrieben habt dieses Reflektieren, dass wir sagen was machen wir hier eigentlich wem treten wir zu nahe?

00:22:10: Dass wir wissen was wir tun darum geht es ja im Kern.

00:22:13: und auf der anderen Seite finde ich ist es da schlimmste was es eigentlich geben kann ist dieses Känzeln von Menschen Tatsächlich.

00:22:20: Und ich würde immer sagen, weil ihr auch Kunstfreiheit angesprochen habt... Nehmen wir mal ein aktuelles Beispiel, Xavier Naidoo!

00:22:26: Der Mann hat sehr, sehr schräge Ansichten um es mal vorsichtig zu sagen aber er sitzt nicht im Gefängnis.

00:22:32: wenn jemand sagt Ich gehe trotzdem zu Xavier Naadoo weil ich seine Musik so gut finde würde ich ihn dafür nicht verurteilen.

00:22:37: oder seht ihr das anders?

00:22:38: Ja aber das sind heute diese Grauzonen und die Ambivalenzen.

00:22:42: Das kriegt man ja manchmal auch mit beim Grillabend bei Debatten.

00:22:46: Man sagt was und es geht hoch.

00:22:48: Wir haben natürlich eine Zeit mit Social Media, wo die soziale Rendite der Moral extrem hoch ist.

00:22:55: Die Empörung kannst du öffentlich zeigen, was dafür belohnt für deine richtige Haltung.

00:23:02: Das kannst Du verbreiten und so weiter werden ja auch in dem Kontext schon mal gesprochen.

00:23:05: Es gibt dann immer diese Geläuterten.

00:23:08: Wo ich nie weiß, ist die Sensibilität, die die zeigen wirklich ehrlich oder ist das nur... So eine Pose, die man darstellt um halt den Beifall für die richtige Haltung zu kriegen.

00:23:18: Und ich glaube da müssen wir genau hingucken weil gerade die Zeiten die so erregt sind oder aufgeregt mit so vielen schwierigen Ambivalenzen versehen Da müssen wir doch ne ehrliche souveräneaufrechte Debatte führen und nicht nur dann so Erhaltungsdemonstrationen oder so gegenseitig abfeiern.

00:23:36: das war eigentlich der Ausgangspunkt

00:23:38: also Die Vereinfachung die du angesprochen hast dass man die früheren Tavasistischen Gestalten wie Churchill dann reduziert auf der Watrinka und hat die Frauen angemacht.

00:23:50: Das kann es ja nicht sein, weil man musste auch an ihren Gesamtleistungen messen und nicht alles reduzieren.

00:23:58: jetzt auf so einen tugend Kanon Auch was die Kunstgeschichte angeht, da jeden zweiten Künstler canceln, Picasso oder sonst weh.

00:24:07: Es wird eben so der ganze Mensch verurteilt und reduziert auf so ein zwei Sachen.

00:24:12: Das finde ich auch kritisch.

00:24:13: Und das ist ja warum das auch in der heutigen Zeit so gut funktioniert?

00:24:17: Erst mal Social Media verstärkt es gibt Zustimmung oder Urteile und Urteil und Selbstdarstellung verspälzt.

00:24:23: und das zweite is Die Funktion der Moral, weil die Moral reduziert eben diese Unmacht.

00:24:30: Und die Gegenwart ist so komplex und schwer kontrollierbar mit allen Themen, die wir haben... ...und die Morale bietet halt diese schnelle Ordnung richtig falsch!

00:24:40: Da sind die Opfer da sind die Täter das ist gut und das ist böse und damit erlangen wir wieder letztlich Handlungsmacht.

00:24:47: also ne?

00:24:47: Ich bin moralisch also bin ich könnte man da so eine Abwandlung sagen Und wenn wir die Welt schon nicht beherrschen können mit ihrer ganzen Komplexität, können wir sie wenigstens moralisch sortieren.

00:25:01: Verona Po, Jenny Elvis und es gibt noch viele andere.

00:25:04: So Semi-Promise C-Klasse heißt das dann immer.

00:25:07: die sind gemeinsam in einer Villa sie streiten lässt dann taktieren will er der Versuchung heißt das ganze bei Satz eins und Es ist ja ein Synonym für erfolgreiches Reality und Trash TV.

00:25:18: Das funktioniert seit Jahren erstaunlich gut.

00:25:21: Und was ich so lustig finde es behaupten immer ganz viele dass Sie sowas niemals anschauen würden Aber in Wirklichkeit muss es ja irgendjemand schauen.

00:25:29: Und jetzt frage ich doch gleich mal Dirk und Thomas, welche Trash TV Shows guckt ihr oder in welcher habt ihr wenigstens mal reingeschaut?

00:25:37: Man muss dann schon auch geistig ermüdet sein.

00:25:42: Scherz beiseite!

00:25:42: Also ich habe tatsächlich weil ich das auch manchmal nutze um daran Männer- und Frauenbilder heute zu erklären Temptation Island.

00:25:48: Auch manchmal wirklich ganz gerne geguckt.

00:25:51: Zu Beginn auch mal Bachelor & Bachelorette diese Beziehungsreigen Und ich weiß noch nicht, die erste bdpsychologische Ausbildung gemacht.

00:25:59: Man hat mir einen guten Dozent der Armin Schulter immer gesagt ihr könnt euch jeden Dreck und jeden Scheiß reinziehen wenn er euch immer fragt was hat das mit der Kultur zu tun?

00:26:08: Das heißt wir haben ja als Psychologen Pesilschein uns da wirklich alles reinzuziehen.

00:26:12: aber das sind so die Formate die ich gut fand.

00:26:15: was ich dann halt wenn es denn in der achzehnten Wiederholung kommt und dass ist alles auserzählt.

00:26:20: also das kriege ich dann schwer unter oder kann das kaum ertragen.

00:26:23: Aber wie ist es bei dir, Dirk?

00:26:24: Ja ich muss zugeben.

00:26:25: Ich habe jetzt länger so was nicht geguckt.

00:26:28: Ich hab mal reingeguckt ins Dschungelcamp und auch an die Bachelorette aber ich weiß nicht woran's genauer liegt.

00:26:35: Es ist ein bisschen amüsant aber ich hab dann danach immer das Gefühl von verlorener Zeit dass das so einen schalen Nachgeschmack hat.

00:26:44: Da wird mir irgendwas serviert Was auf eine Art aus Sinn befreit ist

00:26:50: Aus psychologischer Sichtwirk.

00:26:52: Warum funktioniert das denn so gut?

00:26:53: Es machen ja alle Stationen!

00:26:55: Ich

00:26:55: glaube, es schließt ganz gut an unser Thema mit der Moralmaschine an.

00:26:59: Das ist eigentlich so das Gegenstück dazu dass sich hier auch alle möglichen seelischen Abgründe auftun dürfen.

00:27:08: also wir haben als Forschungsinstrument das sogenannte Alltagsstudio.

00:27:13: das ist eine Wohnung in der wir die Leute reinsetzen und die gucken dann TV, wie filmen sie dabei?

00:27:19: Wie das ist wenn die TV gucken.

00:27:21: Und interessant ist dass bei den Reality Shows immer am meisten geredet wird.

00:27:26: Also das gucken Paare und die sind permanent am kommentieren!

00:27:30: Die sind am Mitlästern, die sind am Beurteilen, am Abwerten, am Runtermachen... ...die gehen auf die Körpermerkmale der Frauen ein in unflätiger Weise.. ..die wünschen, dass er sich an den Würmern verschluckt im Dschungel kennt und hoffentlich dann nicht mehr anfängt weiter zu atmen.

00:27:48: Also all das haben wir gehört, und das ist natürlich dann so live Forschung die uns auch so deutlich macht hier ist ein Reservoir wo man alles raus lassen kann.

00:27:58: Raus pöbeln kann!

00:27:59: Und das ist das Gegenstückzug dem wie man sich dann aufrecht was der Harald Schmidt vor dreißig Jahren gemacht hat und das geht doch gar nicht.

00:28:08: es ist interessant

00:28:09: Psychologisch hat natürlich verschiedene Mechanismen.

00:28:11: Warum gucken die?

00:28:12: Es gibt ja ganz unterschiedliche Formen, diese Dating-Formate.

00:28:15: Das gibt es einige, die als lieben andere eher so Reality-Wettbewerbe oder sowas Dschungel und Survival usw.

00:28:21: Oder diese Sozialformat.

00:28:23: Also einmal ist immer das Thema Voyeurismus der Blick durchs Schlüsselloch.

00:28:29: man kann mal so teilhaben auch eine Funktion wie früher diese klatschen Tratschmagazine im Print hatten.

00:28:35: Also man sieht intime Situation ohne selbst gesehen zu werden, ja?

00:28:39: Man kann dann irgendwie eine Nähe beobachten oder wie die sich nahe kommen und flirten oder wie sie sich benehmen vielleicht auch lächerlich machen oder ein Fettnäpfchen treten.

00:28:49: das hat einen hohen Lustfaktor.

00:28:51: Das ist so ein sicheres Schauen auf unsichere Situation.

00:28:54: Dann immer natürlich hat Dirk grad beschrieben dass merken wir in den Reaktionen diese Schadenfreude und so ne soziale Entlastung.

00:29:02: Also man kann sich dann auch vielleicht von eigenen Unschulänglichkeiten entlasten oder man vergleicht sich und sieht die, guck mal wie doof die ist.

00:29:10: Wie sie sich benimmt so zickig?

00:29:12: Dann wird man ja auch im Abgleich damit vielleicht selber kompetenter oder besser oder moralischer was man überhaupt nicht unterschätzen darf es auch so verdrängte Aggressionen die man stellvertretend ausleben kann Ja und das sind so diese Reiz, der da drin steckt neben so Sachen wie Eskapismus.

00:29:30: Aber das hat einen hohen Lustfaktor und der Mensch braucht auch, wir hatten früher Brot und Spiele, der braucht auch Tratsch und Klatsch in Zwischenzeit.

00:29:38: Der kann noch nicht vier zwanzig Stunden intellektuell unterwegs sein!

00:29:42: Es ist schon ein Stück weit dass man hier so auch einem Archaschen-Spektakel beiwohnt.

00:29:47: Wie Leute auch vernichtet werden, das ist beim Dschungelcamp.

00:29:50: Auch richtig malizös!

00:29:52: Also früher gab es ja so Institutionen wie die Vierteilungen auf dem Marktplatz wo die Leute zugeguckt haben... Das geht heute nicht mehr.

00:30:00: aber es geht Dschingelcamp.

00:30:02: also man kann gucken Schäbig runtergemacht werden, isoliert.

00:30:06: Wie die sich zum Narren machen?

00:30:08: Das ist ja nahezu folter wenn die da Ameisen Armee über sich laufen lassen müssen das körperliche schmerzen seelische schmerzten

00:30:16: dass es dieses thema was wir absolut kennen schaulust und schaben weswegen das manchmal auch so leuten peinlich ist das zuzugeben.

00:30:23: also das gucken sehr viele akademiker auch zur entlastung das ist schichtenübergreifen bildungsübergrafen absolut

00:30:29: das ist immer das große mysterium.

00:30:31: wer guckt das eigentlich?

00:30:33: Und ich erinnere mich noch sehr gut an Helmut Karasek, Spiegel Kulturparks Literaturkredite gesagt.

00:30:38: Ich guck so gerne Dschungelcamp wo ich dachte und dann haben die auch einen Grimmepreis bekommen.

00:30:44: ist das tatsächlich so wie du beschreibst dass sich das über alle kulturellen Bildungsgruppen verteilt?

00:30:50: Wahnsinn!

00:30:51: Ja, das ist so.

00:30:52: Also diese These, dass wir Unterschichtfernsehen, die so propagiert wurde... Das stimmt einfach nicht!

00:30:58: Es ist so die Gegenwelt zu der gebildeten Welt und die Psychologie sagt gerade die tadellosesten Charaktere machen die schmutzigsten Witze.

00:31:08: also diese Paradoxie im Menschen, die es einfach angelegt und grade die Gebildessen gucken das tiefste Fernsehen Und es ist offensichtlich so, dass entsprechend da auch ein Angebot gemacht wird was das aufgreift.

00:31:23: Auch die große Literatur, die russischen Literaten Dostoevsky-Schuld und Söhne oder Nabukov – du kannst alle nehmen!

00:31:30: Das ist natürlich auch ein intimer Blick in Situationen, ganz Situation.

00:31:33: heute ist es dann natürlich reiserisch aufgezogen.

00:31:36: Es geht immer um Schaulust und um Charme.

00:31:40: Da weint jemand, da wird einer zurückgewiesen, verliert die Kontrolle.

00:31:44: Das sind immer so Momente wo ja auch so diese ambivalenten Gefühle, wo so diese Fremdschaben.

00:31:50: kann ich da überhaupt noch hingucken wie alles immer noch schlimmer wird?

00:31:53: Wie sie sich bloßstellen und so oder wird eine beim Lügen ertappt oder macht sich groß und nazistisch so?

00:32:00: Und was passiert jetzt beim Schauen?

00:32:01: und das betrifft nicht nur jemand der vielleicht einen geringeren Biffungsgrad hat dass er gerade vielleicht bei Intellektuellen?

00:32:07: Es gibt dann unterschiedliche Positionen.

00:32:09: Du kannst dich mit den Beschämten identifizieren, mit dem Urteil oder du kannst die distanzierte Betrachtung haben das Ganze aus so einer Vogelperspektive gucken und dann kann es sich wieder einordnen Und dieser Wechsel auch von persönlich berührt sein eigene Anteile erkennen.

00:32:25: wie würde ich da reagieren?

00:32:26: Dann aber wieder die Position wechseln?

00:32:28: Das macht das auch besonders reizvoll.

00:32:31: Also in den Floor-Shows geht's auch ein bisschen um das Moment, dass es so einen Coachingaspekt hat.

00:32:38: Man lernt einfach wie gehen Anmachsprüche heute?

00:32:42: hat man sich hier zu benehmen, dort zu beneben.

00:32:45: Wann ist man so weit gegangen und wird abblitzen?

00:32:48: Man kann es dann am lebenden Beispielen alles so besichtigen und das Herzblatt ist ein Format gewesen.

00:32:54: Das lief ewig lange.

00:32:56: Das haben wir auch mal im mediumpsychologischen Untersuch.

00:32:59: Da ging es wirklich darum dass das so ein kleiner Trainingskurs war bevor's in die Disco ging.

00:33:04: Das war aber noch eine andere Zeit.

00:33:06: Heute ist das ja teilweise zugespitzt da, also warum ist es so attraktiv das zu gucken und warum bannt das die Leute manchmal?

00:33:13: Wir wissen eigentlich wenn wir uns abends vor dem Fernsehen zu gucken dann kannst du sagen Marcel heute gucke ich in Film Noir aus Frankreich hat's einen ultra harten Tag, dann guckst du irgendein Ballerfilm mit Jason Stettem oder du bleibst bei einer Quiz Show hangen oder halt bei einem Trash Format und ziehst dir das rein weil Du erlebst ja einiges am Tag,

00:33:31: d.h.,

00:33:32: die eigenen Aggression wurde sagt dem Chef, den werde ich am liebsten beinchen gestellt Das kannst du jetzt diesen bösen, intriganten Kandidaten das ganze da erkennen D.h.

00:33:41: du hast natürlich immer projektive Flächen an denen du es dann letztlich abarbeiten kannst.

00:33:47: Ein anderer Bindungsaspekt Es hat sich so über die Zeit auch mit der Masse an Realitivformaten fast schon eine Parallelgesellschaft gebildet.

00:33:56: Dann gab es da die Kandidatin bei Heidi, die ist danach Influencerin geworden.

00:34:02: Dann hat sie damit Erfolg und dann wird die noch mal ins Dschungelcamp reingespült.

00:34:06: Und so hat man diese Gestalten was eigentlich auch Narrengestalten sind.

00:34:11: Also tauchen die immer wieder wechselseitig in unterschiedlichen Formaten auf und man erkennt die wider... Man macht auch so eine Geschichte mit denen durch.

00:34:19: also ist dann mutti geworden.

00:34:22: Jetzt, nach der Bachelorette ist das passiert und dann als Influencerin und hier wieder aufgetaucht.

00:34:28: Und so ist das ein Narrenschiff mit den gleichen Gestalten was man so ständig beobachten kann über die Zeitläufe.

00:34:34: Einmal nur noch eine Einschätzung.

00:34:36: Trash TV bleibt uns erhalten oder ist das irgendwann auch mal durch?

00:34:40: Das kommt immer wieder in neuen Formen, in neuen Vermarkten.

00:34:44: Wir haben früher als die Zeiten vermarktet und die Sender noch mehr Geld in Forschung investiert haben auf vieles.

00:34:49: Und da gab es in der Zeit lang so eine Hochphase dieser Richterschaus... Das war ja auch so eine Antwort auf kulturelle Problematiken, die sogenannte vaterlose Gesellschaft und eine Regellosigkeit.

00:35:02: Dann war der Alexander Holt, der hat dann mit einem Hammer auf den Tisch geklopft und hat gesagt jetzt gehst du mal ne Woche in Jugendarrest oder so.

00:35:09: Und da gab es natürlich auch diese Treff Talkshows noch von Arabella Hansmeiser.

00:35:14: Die haben sich ja fast geprügelt oder so.

00:35:16: das ist ja grad ein bisschen out.

00:35:18: Jetzt hatten wir diese Reality-Formate.

00:35:20: Also das Grundbedürfnis wird immer bleiben Formen wandeln sich, nähern sich an.

00:35:25: Dann hast du hybride Formen und so weiter Und einige werden dann mal wieder durchschlagen weil sie vielleicht irgendwas in der Kultur aufgreifen und andere Rauschen so durch Weil das Konzept auch

00:35:36: nicht gut ist.

00:35:37: Also ich habe jetzt gelesen dass Richterin Saalesch ernsthaft als Bundespräsidentin im Gespräch ist.

00:35:43: Also Vielleicht wird uns da noch die ein oder andere Überraschung ereilen.

00:35:48: Die Zeit ist vieles möglich.

00:35:50: Das sind natürlich diese großen Einschaltquoten.

00:35:53: Ob das noch mal so kommt, da ist einfach die Konkurrenz durch Social Media und die Empörung.

00:35:57: Die Blasen, die da sind und die eigenen Wellen und was da bespielt wird in den Kanälen knabbert denen natürlich Anteile ab.

00:36:03: Tiktok ist das neue Trash TV, innerhardt und das fängt auch viel ab aber es ist fast schon eine Art Kunstform die da geschaffen wurde und es kommen immer neue kreative Ideen dort rein.

00:36:16: Meine Herren, ich sag euch vielen Dank für heute.

00:36:18: Für diese Folge.

00:36:19: Nächste Folge kommt am dreißigsten September und möglicherweise habt ihr dann schon Last Christmas auf den Lippen weil Fun Fact ab September und zum Ende September immer mehr knallen Weihnachtsplay-Listen bei Spotify bereits durch die Decke.

00:36:34: so es ist wie's ist.

00:36:36: also vielen dank meine Herren!

00:36:37: Ich wünsche euch was.

00:36:38: bis dann tschüss!

00:36:39: Schöne Woche ein, tschau!

00:36:41: Ja, danke schön.

00:36:42: Das war das Marktpsychogramm Menschen Marken, Medien.

00:36:49: Ein Maskenau-Podcast mit dem Institut Concept M und Marcel Becker.