Neuer Apple-Chef / Wal Timmy und die Tugendposer / Gefühle statt Fakten

00:00:03: Das Marktpsychogramm, Menschen marken Medien.

00:00:09: Mit den Psychologen

00:00:10: und Gesellschaftsforschern Thomas Ebenfeldt und Dirk Ziems vom Institut Konzept

00:00:15: M präsentiert von

00:00:17: Medienexperte Marcel

00:00:19: Becker.

00:00:21: Ich habe beim Draufschauen auf eure Themen heute einen Gedanken gehabt Ob wir nicht gerade in einer Welt leben, in der der Schein oft wichtiger ist als das was wirklich dahinter steckt.

00:00:32: Also dass es jetzt nicht die überraschendste These überhaupt.

00:00:35: aber ich glaube eure Themen zeigen genau das allerdings jeweils aus ganz unterschiedlichen Blickwinkeln.

00:00:41: Thomas und Dirk legt mal los!

00:00:43: Ja das erste Thema ist über John Turnes der neue Chef bei Apple.

00:00:48: Und da ist die Frage, lebt der Gigant nur noch vom Glanz der vergangenen Tage oder gelingt jetzt bei Apple der neue große Wurf?

00:00:56: Dann diskutieren wir sind wie ein Land von Tugendwächtern und Moralisten geworden.

00:01:01: Da gibt es ja viele Beispiele, Stichwort Rettung von Timmy dem Wahl.

00:01:05: auch Debatten, die der Grünen-Chef Bannerczak angestoßen hat darüber nachdenkt wie man die Männer aus dem Patriarchat befreien könnte.

00:01:13: Ja finally the social media world in der scheinbar kein konsens mehr darüber möglich ist was eine tatsache ist oder was fake news.

00:01:23: also da ist schon etwas dran.

00:01:25: in unseren drei themen geht es irgendwie immer auch so um descheien versus sein.

00:01:29: wir sind auf eurer analysen mehr als gespannt und dann fangen wir einfach mal mit der ausgabe an meine herren.

00:01:37: ganz ehrlich Hatet ihr den Namen schon mal gehört, also du hast ihn ja eben genannt John Turnis.

00:01:42: Der wird im September der Nachfolger von Tim Cook neuer Boss bei Apple.

00:01:46: ehrlicherweise... Ich habe den noch nie vorher gehört!

00:01:49: Ist das eine Bildungslücke?

00:01:50: Nein ist keine Bildungslücke!

00:01:52: Mir ist dann auch aufgefallen als ich auf der langen Fahrt war da war das immer die Nachrichten Deutschlandfunk.

00:01:56: Also ehrlich gesagt es ist natürlich nicht eine Figur wie Steve Jobs oder Tim Cook, aber genau das ist interessant.

00:02:03: Er ist halt nicht diese öffentliche erlöser Figur sondern jetzt ein Produkt- und Hardwaremensch.

00:02:09: Aber dass bei Apple ja kein Nebenaspekt, sondern eigentlich der Kern auch dieser Marke.

00:02:13: Apple war immer dann stark wenn Technik nicht nach Technik aussah, sondern nach Selbstverständlichkeit.

00:02:19: Und dafür steht Turnis jetzt sehr gut weniger Bühne mehr System und vielleicht dass die eigentliche Botschaft des Wechsels Apple will keinen lauten Visionär inszenieren, sondern die eigene Produktreligion stabile in die nächste Phase bringen.

00:02:34: Das ist ein sehr interessanter Ausdruck.

00:02:37: Also Steve Jobs Vision, das habe ich immer verstanden.

00:02:40: also der hat immer nach vorne gedacht und war schon zwei Tage weiter als der Rest.

00:02:44: Jetzt kommt ein Maschinenbau-Engineur.

00:02:46: Ist es ein Signal für irgendwas?

00:02:49: Und wenn ja für was?

00:02:50: Das ist erstmal die Wahl John Tönnes eine Krisenreaktion von Apple.

00:02:55: Also Apple ist bei der KI ganz stark ins Hintertreffen scheinbar geraten.

00:03:00: Die Konkurrenz steckt seit Jahren hunderte von Milliarden pro Jahr in die Weiterentwicklung der Modelle wie Chatshipity, Gemini oder Enthropic Claude.

00:03:10: Und Apple hat dieses Siri was eher eine Peiligkeit ist auf dem Handy, wer es mal versucht damit irgendwas einzugeben.

00:03:17: und jetzt hat Apple ne smarte technische Wette eingegangen weil sie haben die Chance die Large Language Models

00:03:25: auf

00:03:26: die Endgeräte zu bringen Also weg von der Cloud, dass man so ein Riesen-Chat-GPT auf dem Handy hat oder auf dem Desktop-Rechner und damit eben ganz viele technische Probleme umgeht.

00:03:39: Die ganzen Energiekosten die das sind solche Serverfarmen zu betreiben und dann wird Apple wieder in der Poolposition weil sie kontrollieren den Zugang auf die Chatmodelle.

00:03:49: Das ist so.

00:03:50: die Wette ob es schaffen ist nicht klar.

00:03:51: Sie brauchen aber einen ausgewiesenen Hardware Mann um überhaupt eine Chance zu haben da zurückzukommen.

00:03:57: Aber da würde ich doch dann trotzdem mal sagen, so wie du das eben beschrieben hast.

00:04:00: Das ist eine Vision!

00:04:03: Ja, das ist eine Vision.

00:04:05: Das ist etwas Neues aber es ist eben extrem daran gebunden.

00:04:08: Sie kehren eigentlich zu so einer Urgründerfigur zurück diesen Steve Wosniak der im Alleingang diese ersten Apple Computer zusammengelötet hat und sie brauchen jetzt ein technisches Kaliber dem es gelingt dass tatsächlich auf einem Handy zu realisieren was so einen Large Language Model mit seventy Billionen verschiedenen Vernetzung

00:04:29: macht Was auch spannend ist, was sie damit jetzt machen ist so ein Mythoswechsel.

00:04:34: Also wenn man sagt Steve Jobs war eigentlich der Prophet, der Schöpfer... Die Inszenierung immer auch dieser Shows.

00:04:41: Der kam quasi vom Berg mit den Tafeln, ne?

00:04:44: Dann war es mal das iPad oder das neue iPhone und dann guck wahnsinnig erfolgreich natürlich so als hohe Priester des Systems der das ritualisiert, perfektioniert, kapitalisiert hat eigentlich Apple zu einem Sakralen Universum gemacht aus dem man kaum austritt.

00:05:01: also wer einmal da in diesem Apple-Universum ist Und Turnes is jetzt so der Ingenieurshüter weniger Mythos mehr, vielleicht Reliabilität.

00:05:10: Und das könnte man wie Dirk jetzt eben beschrieben haben auch als ein reife Move beschreiben vom rein sauber zu einer Verlässlichkeit.

00:05:17: vielleicht gerade in so ner unruhigen Barney-Welt ist es sehr attraktiv.

00:05:22: Ja aber Thomas was du gerade angesprochen hast mit den zehn Geboten dieses Bild mit dem Profit ich muss sagen Ich bin das totale Apple Opfer!

00:05:30: von Samsung Handy kaufen.

00:05:32: Also ich bin voll drin in dieser Sekt, ich wüsste nicht wie ich da wieder

00:05:36: rauskomme.".

00:05:37: Das machen die auch wahnsinnig geschickt weil sie ebenso ein Ecosystem geschaffen haben wo alles so reibungslos miteinander verzahnt ist.

00:05:45: also wenn man dann diese weißen Earpads hat und man schaltet vom Handy auf den Rechner dann geht das reibungslos und alles ist miteinander wunderbar verknüpft.

00:05:56: Es ist so das schönste Gefängnis der Welt, wie man sagt.

00:05:58: Wenn man einmal im Apple-Universum drin ist...

00:06:02: Und jeder Markenfan hat sich natürlich mit Apple beschäftigt.

00:06:05: Das ist ein Lebenssystem.

00:06:06: Das is die absolute Entlastung Die schaffen.

00:06:10: Versprechen von Einfachheit Mit so einem Freiheitsversprechen Ist letztendlich Identitätsverstärker.

00:06:15: Deswegen sprechen wir auch hier von religiösen Strukturen.

00:06:17: Die machen halt, wie Dirkrat sagt, die Abhängigkeit sehr angenehm.

00:06:21: Man darf nicht vergessen, dass Marketing ist nicht irgendwo dann draufgeklatscht Also dass erst das Produkte ist und dann kommt am Ende irgendwas mit Marketing und schöne Werbeoberflächen.

00:06:31: Nein, das Produkt selber ist eine schöne Oberfläche!

00:06:33: Das war die Kunst, das so zu designen, dass es Maßstäbe gesetzt hat, dass man einfach diese Geräte auch gerne anfasst, dass die Funktionen so perfekt haben.

00:06:43: Dass es einfach überlegen ist der Konkurrenzvielfach

00:06:46: Und Apple hat immer super geschickt von der Reduktion gelebt.

00:06:50: Also wenn andere Technik als irgendwie so Optionen und Vielfalt verkaufen, verkauft Apple immer die Entscheidungserleichterung.

00:06:57: Ich glaube gerade in so einer Zeit wo so alles auf uns einströmt ist das ja dieses Versprechen.

00:07:01: wir haben es für dich gelöst du kannst es anwenden Also dieses Plug and Play in Perfektion.

00:07:05: Und das, was ihr eben gesagt habt mit diesem... Es ist schön!

00:07:09: Ich stelle jetzt mal die verrückte Tee aufs eigentlich ein bisschen peinlich aber iPhone-Besitzer leg doch im Restaurant seinen Handy lieber auf den Tisch als einen Samsung Besitzer.

00:07:18: oder bin ich völlig auf dem falschen Dampfer?

00:07:20: Ja, ob das noch so der Status-Ting ist.

00:07:23: Ist die Frage... Ich würde mal sagen jetzt stellt sich ein interessanter Gedanke im KI-Zeitalter, ob es nochmal ein komplett neues zentrales Eingabegerät gibt?

00:07:34: Also es sind ja alle Funktionen jetzt auf dem Handy gelandet, also man sagt ja auch das schweizer Taschenmesser unserer Zeit.

00:07:40: Man braucht keine Taschenlampe mehr kann damit sogar Räume ausmessen und so weiter.

00:07:44: Jetzt mit der KI braucht man aber nicht mehr die Apps sondern eigentlich brauchen wir mit der Ki nur noch zu reden Und dann macht die Ki alles im Hintergrund von alleine.

00:07:54: Ja, Interface Vision wie man das der Technik Sprache sagt.

00:07:58: Also es gibt dort auch jetzt so Gedanken dass es vielleicht nur noch einen Knopf gibt wie bei Enterprise wo die immer drauf gedrückt haben und dann gingen alle Computer macht das und das funktionen los Und dann wäre natürlich das Smartphone abgelöst mit dem Touchscreen und den Apps.

00:08:14: Und ich glaube auch in der Richtung ist vielleicht von John Turnes noch etwas zu erwarten, dass sich vielleicht eher nochmal zum Visionär entwickeln kann mit ganz neuen Eingabengeräten die wir uns jetzt gar nicht vorstellen können.

00:08:26: Mir ist ja schon aufgefallen das Apple auf Flops produziert.

00:08:29: also der Fernseher den gibt es immer noch nicht war lange angekündigt.

00:08:32: das autonome Fahren oder ein Apple Auto gibt's auch nicht und das mit der Brille hat ja wohl auch nicht so richtig funktioniert.

00:08:38: deswegen da ist wahrscheinlich schon bisschen Druck auf dem Kessel.

00:08:40: aber glaubt ihr tatsächlich Einzige ist jetzt Apple in Fünf Punkt Null macht.

00:08:47: Ja, die anderen sind auch dran also der ehemalige Designchef von Apple, Jonathan Ives, der arbeitet jetzt für Altman und OpenAI Und das ist so ein bisschen ein Rennen.

00:09:00: Wem fällt das neue Eingabegerät ein?

00:09:03: Das wirklich so funktioniert?

00:09:04: Da werden sicherlich noch einen Geflops kreiert Denn im Moment ist Smartphone mit Apps der Standard.

00:09:16: Thomas und Dirk jetzt mal Hand aufs Herz, Meldungen über Timmy den Wahl.

00:09:21: Habt ihr das sofort weggeklickt oder habt ihr heimlich wenigstens doch sein Schicksal mitverfolgt?

00:09:27: Also als Psychologe gucken wir natürlich uns alles an was so aufpoppt.

00:09:31: ich saß davor mit einer Mischung aus Kopfschütteln und Faszinationen.

00:09:36: dann haben wir uns das nochmal genauer angeguckt.

00:09:38: also Ich muss sagen erst es ist als Absurdität an mir vorbeigegangen Aber irgendwann habe ich einen spannenden Subtext in der Sache erkannt, nämlich Timmy ist eigentlich ein Symbol für die Lage der Nation.

00:09:51: Also Deutschland ist ja auch buchstäblich gestrandet.

00:09:55: Siehe Wirtschaftsdaten, aufkommende Arbeitslosigkeit und Inflation also sozusagen unser Deutschland steckt wie so eine Wahl auf der Sandbank fest und es wird jetzt alles Mögliche versucht Deutschland wieder flott zu kriegen.

00:10:08: Beschwörungen der Influenza kam aus Indonesien, der die Hand aufgelegt hat also aller möglicher Zauber.

00:10:16: aber es passiert nicht viel.

00:10:17: und warum schafft sich die Medienwelt so ein Medium wie den Wahl?

00:10:21: Weil da können sich die Bürger halt spiegelbildlich angucken ja wie sieht's um Deutschland bestellt aus?

00:10:29: als ist eine unbewusste Projektion würden wir sagen.

00:10:33: Aber wenn ihr jetzt dieses Bild benutzt, dass dieser Wahl gestrandet ist so wie das Land auch.

00:10:38: Ich glaube da wird ja jeder erst mal Ja sagen, da ist was dran.

00:10:41: Können wir auch etwas zur Rettung daraus ableiten?

00:10:44: oder sagt ihr ne an dem Punkt Tag das Beispiel jetzt komplett?

00:10:47: Ich glaube auch zur Rettung können wir was ableiten, weil wir so sehen ... So eine Rettungsaktion ist nicht einfach.

00:10:54: Sondern da ist erst mal viel Theater und das ist auch unvermeidlich.

00:10:58: Interessant ist ja schon, dass Regierungstheater, was da aktuell läuft, gewisse Ähnlichkeiten hat!

00:11:05: Die Tierärzte und die Retter und die Crew?

00:11:08: Nein, es ist ein Spiegelbild aber steckt noch mehr dahinter.

00:11:11: also Der Timmy ist nicht nur ein Wahl, der ist auch so einen seelischen Entlastungsraum.

00:11:16: Weil er ist auch ein Gegenbild für dieses Gefühl über Forderung.

00:11:21: Weil wir verschieben jetzt die Aufmerksamkeit von dem... Die Analogie finde ich super!

00:11:27: Was unlösbar erscheint, können wir am Wahl behandeln.

00:11:31: Den kann man dann anfüttern und anschieben.

00:11:34: Dann kommt er auf den Kahn, damit er rausgefahren und so.

00:11:37: Dadurch ist das Tier auch ein psychisches Entlastungsmedium.

00:11:41: Das ist so eindeutig, nicht ideologisch.

00:11:44: Man muss auch keine komplexe Position beziehen.

00:11:46: Man darf da einfach fühlen und mitfühlen mit diesem Wahl.

00:11:50: Und er bietet dadurch auch im Engagement für den Timmy... Deswegen ist ja auch die Frage, ne?

00:11:55: Die Millionäre, die sich da engagiert haben und so.

00:11:58: Das schafft dann auch so eine moralische Klarheit in so einer moralisch erschöpften Gesellschaft.

00:12:03: Und wer mit Timmy fühlt kann sich dann auch letztlich so neben Effekt als guter Mensch erleben.

00:12:10: Wo das immer komplizierte wird, wird das Tier mit Gefühl dann so eine Form auch des Umzeits.

00:12:15: Aber gerade mit diesem Gefühl Thomas was du sagst.

00:12:18: ich habe selbst bei Timmy das Gefühl gehabt als es schon wenn ich mir das so angucke welche Standpunkte da vertreten wurden.

00:12:26: Es war sofort wieder ein Streit und Du wurdest irgendwie gezwungen dich auf irgendeine Seite zu schlagen, also entweder nach dem Motto dieser Wahl.

00:12:34: Der ist da jetzt gestrandet das ist die Natur.

00:12:36: jetzt lasst den Armkern mal sterben oder nein wir sind ja mitschuld daran dass der wahl gestranden ist durch das was der mensch so verbockt.

00:12:43: den müssen wir jetzt retten und dann muss der mediamarkt halt ran mit seinem millionär und dieses tier denn wieder irgendwie in die nord sich schleppen.

00:12:50: irgendwie musst du dich immer entscheiden auf welcher seite du stehst.

00:12:54: Das ist jetzt auch wiederum eine Projektion, auch wie Diskurskultur heute gestrickt ist.

00:13:00: Egal welches Thema es kommt immer direkt diese Polarisierung auf Es werden immer direkt die Ideologien da rein projiziert und egal welches Gesellschaftsthema wir nehmen diesmal war's halt der Wahl.

00:13:12: Psychologisch ist es eine Verschiebung, also die Angst, die Wut und die Ohnmacht bei den großen Krisen.

00:13:17: Das ist hier kleiner, konkreter nicht unwichtig, das kann emotional bearbeitet werden.

00:13:22: Es ist eigentlich auch so ein Probelauf der emotionale Ersatzhandlung.

00:13:26: Also man streitet sich dann vielleicht über den richtigen Umgang mit dem Wahl aber es ist nicht ganz so dramatisch wie die große Krise, die echte Krise.

00:13:35: Und um dann nochmal auf diese Eingangsfeststellung mit Timmy ist ein Symbol für das gestrandete Deutschland zu kommen.

00:13:43: Das ist natürlich für die Bürger einfacher, ja das Drama am Wahl nachzuvollziehen als ich Gedanken darüber zu machen.

00:13:50: vielleicht strande ich demnächst mit meinem Arbeitsplatz mit dem wie es mit der KI weitergeht.

00:13:56: da ist auch eine Entlastung dass man das Drama im Wahl nachvollzieht und sich nicht nahe kommen lässt.

00:14:04: Man muss aber auch sagen, wir haben ja im Deutschland Psychogramm auch in Interviews das mal angetriggert mit den Probanden.

00:14:10: Es gab auch viele die haben sich auch ironisch distanziert, die waren genervt ne?

00:14:14: Da ist auch so ein Schutz sich dann da vielleicht auch in diese ich nenn's jetzt mal ein bisschen zugespitzt emotionale Regression hineinziehen zu lassen.

00:14:21: also die Gegenbewegung gab es noch.

00:14:22: bitte

00:14:23: was was is dass

00:14:24: In der Beschäftigung mit dem Wahl, das ist ja so eine Regression oder so ein Rückschritt in was eindeutig ist.

00:14:29: In dieser einfache Welt.

00:14:30: Da geht es halt um das bedrohte Wesen und nicht um die Rentenreform, die Gesundheitsreform ,die Wirtschaftskrise... Und da kann man mitfühlen, mithelfen.

00:14:39: Also viele haben ja auch berichtet... Man ist so ohnmächtig dem Weltgeschehen gegenüber aber indem man sich dann mit den Nachbarn, den Freunden und Kollegen irgendwie für den Wahl engagiert sei es nur im Gespräch hat man das Gefühl vielleicht können wir da was bewirken?

00:14:53: Das ist damit auch gemeint.

00:14:54: Das ist letztlich eine Ersatzhandlung am Tier für den großen Kreis, den wir nicht mehr im Griff haben.

00:15:01: Im Übrigen kann man sagen, diese Tiergeschichten die alle paar Jahre aufkommen das wiederholt sich immer wieder.

00:15:09: Vor ein paar Jahren hatten wir Knut den Eisbären in Berliner Zoo und da wurden dem Eisbeerwerter oder Heiratsanträge gemacht zu Haufen.

00:15:18: Das war eine riesen Hysterie.

00:15:20: also da wurden andere Sachen projektiv verhandelt.

00:15:23: diesmal ist es halt Timi der Wahl gewesen.

00:15:26: Ja, bei Hysterie und Schuldzuweisung.

00:15:29: Das ist jetzt ein bisschen doof was ich gleich sage weil wir sind hier nur Männer im Podcast aber da müssten wir eigentlich eine weibliche Stimme mal zuhören.

00:15:35: Aber ich zitiere jetzt nur den grünen Chef Felix Banaschak der gesagt hat ich glaube in Playboy war es Befreiung der Männer aus dem Patriarchat.

00:15:43: Also ich finde die Diskussion mittlerweile ein bisschen hysterisch Weil teilweise wird der Eindruck er weg alle Männer sind böse.

00:15:51: ja also Der Satz ist ja nicht völlig absurd, aber sehr groß formuliert.

00:15:56: Natürlich gibt es männliche Rollenmuster, Dominanzfantasien, emotionale Verarmung alte Machtstrukturen die man heftig kritisieren kann und sollte.

00:16:05: Aber wenn man das alles unter das Patriarchat fasst wird's schnell zu grob.

00:16:09: Das Interessante ist doch jetzt der neue moralische Positionierungsdruck.

00:16:13: Mäller sollen heute nicht nur handeln sondern sich immer wieder zu ihrem Mannsein auch verhalten.

00:16:19: Also wer ja heute schweigt oder dazu nichts sagt gilt ja schon als verdächtig.

00:16:23: Das hatten wir jetzt in den vergangenen Debatten oder dann.

00:16:26: manchmal merkt man, dass Laute reflektieren.

00:16:29: ist da noch manchmal etwas inszeniert was wir denn Interviews eher sehen das so ein männlicher Selbstprüfungs Stress manchmal so auftritt muss ich jetzt was sagen?

00:16:39: muss ich mich positionieren und was ich dann halt immer wieder doch auch kritisch finde ist dann diese etwas zu offen kundig zur schau gestellte pose des geläuterten Mannes der dann sagt Also ich bin ja schon viel weiter.

00:16:53: Ich hab das verstanden und die anderen Männer nicht, also da sehen wir dann wird dann die Moral zu so einem Distikzionskriterium, zu so nem Instrument in gut-und-schlecht so richtig und falsch aufzuteilen Und das kraft mir dann in der Regel zu kurz und dann finde ich diese Inszenierung meistens auch lächerlich.

00:17:11: Marcel, du hattest ja gesagt jetzt ist hier in unserer Runde keine Frau dabei.

00:17:14: Da bekennen wir vielleicht auch noch mal eine andere Position zu hören.

00:17:18: aber ich sehe das so ein bisschen genau das was Thomas beschrieben hat.

00:17:23: Auch als Problem unserer Diskurskultur.

00:17:26: also eigentlich ist es wichtig dass so gegensätzliche Positionen auch ausgehandelt werden dass Frauen und Männer immer anders ticken.

00:17:34: Das gehört auch dazu, dass es da Reibung gibt und sich diese Rolle musste gegenseitig challengeen.

00:17:40: Das ist im Prinzip okay.

00:17:42: aber unsere Kultur hält keinen Dissens aus sondern es wird direkt so ein Druck ausgeübt.

00:17:48: Word Choose Signaling sagt man das im Englischen also Tugend signalisieren, dass man immer direkt auf der richtigen Seite stehen soll.

00:17:56: Also Tugendsignale.

00:17:58: also tugendhaft zu sein und sich keine Blöße dazu geben, auch die Überempfindlichkeit in der Debatte.

00:18:05: Das führt gar nicht so viel weiter weil das wird eher dazu, dass die Reibung, die auch da sein muss und dass es Reibungen zwischen den Geschlechtern gibt, wird in allen Kulturen und in allen Zeiten auch so sein.

00:18:18: Das wird dann eher verdrängt unter der Hand und sonst wie rausgelassen

00:18:25: durch.

00:18:25: was du sagst ist so der Verlust, dass man diese Ambivalenzen aushält.

00:18:29: Wir untersuchen glaube ich Männer und Frauenbilder seit vielen, vielen Jahren mit den Kollegen, mit den Psychologen bei uns im Institut.

00:18:35: Und wir sehen jetzt gerade bei so aktuellen Aufregathemen da gibt es auf der einen Seite den Typus, den haben ja immer ein bisschen sarkastisch genannt die moralischen Ritter Ja?

00:18:45: Die dann sehr früh an der Front sind und das männlichsein anprangern beispielsweise.

00:18:49: Man gibt's auch auf der anderen Seite Abwiegeln, die überhaupt keine Themen sehen.

00:18:53: Die das auch negieren!

00:18:55: Ich merke dass auch im Freundeskreis wer Töchter hat redet da teilweise auch anders als wenn man Söhne hat.

00:18:59: Das fängt da schon an.

00:19:01: aber wir sehen der eine versucht quasi aus einer inneren vielleicht Betroffenheit und aus einer Inneren Unsicherheit demonstrativ so ne Unschuldigkeit herzustellen durch so eine laute Überkorrektheit.

00:19:12: Und ja der abwiegelt versucht das auch manchmal gar nicht so an sich ran zu lassen.

00:19:16: also Beide wollen eigentlich diese Ambivalenzen nicht an sich ran lassen, dass das halt immer ein Aushandlungsprozess ist.

00:19:22: Weil psychologisch wissen wir die Entwicklung zum Mann über Kindheit und Adolescence und später Analytika nennen, dass es die Entwicklung zu einer kultivierten Männlichkeit, also wie kann man das was Untermännlichkeit positiv gefasst ist in eine kultevierte Gewinnbringung gesellschaftsstabilisierende Form bringt?

00:19:38: Und das wird dann heute manchmal so einfach in Schwarz- und Weiß- und Gut-und-Richtig und so... ...und es werden gar nicht mehr diese Grautöne gesehen!

00:19:44: Das meinen wir glaube ich mit dass diese Ambivalenz nicht mehr ertragen wird.

00:19:48: Und das merkt man in diesen Debatten, deswegen sind die manchmal so erregt und holtschnitzartig und gegeneinander... ...und das ist schade!

00:19:59: Noch mal ein kurzer Schwenk zu dem Armwahl in der Ostsee.

00:20:01: also auf der einen Seite sind wir uns ja eigentlich unglaublich trotz aller Erklärungen wie viel aufmerksam das Thema bekommt.

00:20:07: Und auf der anderen Seite, also ich geb es so... Ich habe sehr viel darüber gelesen aber ich hab echt ein Problem damit gehabt selbst ich, der sich viel mit News und Ähnlichen beschäftigt.

00:20:17: was ist eigentlich Fakt bei diesem Thema?

00:20:19: Das ist ja kein Einzelfall.

00:20:21: Ukraine-Iran kriegt deutsche Rente!

00:20:23: Ist eigentlich alles egal.

00:20:25: Fakten und Fake kann man ganz oft kaum noch auseinanderhalten.

00:20:28: und die Frage an euch.. Was machten das mit uns?

00:20:31: Mit unseren Gehirn?

00:20:32: Mit unserer

00:20:33: Züche?!

00:20:34: Es ist ein großes Thema, wird auch intensiv beforst.

00:20:38: Also erstmal muss man konstatieren wir leben nicht in der Zeit von Informationsarmut im Gegenteil sondern von der Überflutung.

00:20:44: Die Frage ist wie bekommt man das Ganze?

00:20:47: häufig zu viel, zu schnell, zu widersprüchlich.

00:20:49: ist irgendwie integriert.

00:20:51: Wie kriegt man das verarbeitet?

00:20:52: Es gibt ja die Studien dass die Aufmerksamkeit spannend drastisch absinken.

00:20:56: jetzt delegieren wir noch teilweise auch einfache kognitive TAS an die KI und so... Das wird das nochmal beschleunigen.

00:21:02: also das heißt Wir sehen in allen unseren Studien Die Psyche kommt mit der Verarbeitung nicht mehr hinterher.

00:21:08: deswegen diskutieren was so Trendbegriffe wie Resonanz Was es gemeint gesehen gefühlt uns oder spürt dahin.

00:21:14: Ein wichtig Aspekt ist aber auch dabei dass das natürlich halt mit der Überflutung und flooding the zone, so als Begriff auch in der Politik eine Strategie ist um den Diskurs zu bestimmen.

00:21:29: Kommen wir zum Trumpismus die Leute mit so vielen Informationen zu zu füttern Rumbug zu erzählen, einfach um die Aufmerksamkeit zu binden.

00:21:38: Dass das als politische Strategie eben auch sehr gut funktioniert.

00:21:42: Die Leute in die Überforderung zu bringen dass am Ende keiner mehr weiß was ist wahr und was falsch.

00:21:47: Und ich bin gerade in Dallas, Texas.

00:21:49: Da kann ich das an dem Urfall unserer westlichen Gesellschaft sagen Das war der Mord an John F Kennedy Dass man da den J. H. W. Oswald als Täter aufgebaut hat wo ganz klar war er war es nicht alleine.

00:22:03: Aber man hat dann so viele Verschwörungstheorien gehabt.

00:22:06: am Ende hat keiner mehr durchgeblickt.

00:22:08: Seitdem ist in der amerikanischen Kultur eben halt diese Verschwörungssache dass man die Regierung nicht glauben kann.

00:22:15: dieses Uhr Misstrauen offizielle Amtliche ganz tief eingewoben und in Deutschland hatten wir das bislang nicht, aber willkommen leider dahin.

00:22:25: Ja, aber das knüpft damals an.

00:22:27: also heute wirst gefladdet auf Neudeutsch und die Faktenprüfung.

00:22:32: die kosten immer Energie und Wahrheit wird ja manchmal gefühlt fast zu einer Vertrauensfrage welcher Kelle vertraue ich da?

00:22:39: So jetzt haben wir ein Problem.

00:22:41: diese Emotionen werden damit so einen Wahrheitsverstärker.

00:22:45: Also wenn ich das fühle, dann wird es schon so sein.

00:22:49: Deswegen haben wir so Trendbegriffe wie Authentizität und seit einigen Jahren... ...und dass innere in sich reinhören.

00:22:56: die Emotionalität ist ganz überdimensioniert und wichtig.

00:23:00: Manchmal spielt die Kognition der Kopf das Verstehen, das Nachdenken kaum noch eine Rolle, alles muss nur noch gefühlt werden.

00:23:06: Das führt natürlich auch, dass wir teils radikale Vereinfachungen haben Und gleichzeitig eine Form von Wirklichkeitsmüdigkeit.

00:23:15: Wenn alles auf dich einprasselt, willst du das noch genau wissen?

00:23:19: Stimmt das?

00:23:19: und dann entstehen ja manchmal diese Form wie Rückzug oder Zunismus oder es wird noch mehr vereint.

00:23:23: Also es ist ein Teufelskreis, ein echtes Problem!

00:23:26: Aber was ihr eben angesprochen habt, dass Gefühle so eine große Rolle spielen.

00:23:29: Also ich kann mich doch nicht von Gefühlen freimachen.

00:23:31: also mit gewisse Gefühlstuseligkeit haben wir doch alle.

00:23:35: das ist doch erst mal nicht schlecht.

00:23:36: ab wann wird's gefährlich?

00:23:37: Das

00:23:37: ist ja wunderschön!

00:23:38: Nein es ist ja Wunderschöne.

00:23:39: die Geföhle, die intensiven Gefühles, die Freundschaft, die Verbindung, die Liebe und so weiter... das will ich jetzt gar nicht in Abrede stellen.

00:23:46: Aber wenn die Emotion das Kriterium wird, um zu beurteilen, machen wir die Reform oder nicht fühlen sich da alle wohl und gut.

00:23:53: Oder ist es für alle schön behaglich und warm?

00:23:56: Das kann nicht ein Kriteriums sein!

00:23:58: Also wir haben auch einen Verlust manchmal von so einer gewissen Rationalität.

00:24:03: Vor einiger Zeit ist ja Habermas gestorben – also dieser berühmte Philosoph.

00:24:07: Und der hat uns immer ermahnt was ein gewisses Regelbuch nach funktionierender Demokratie ist.

00:24:14: Und da geht es genau darum, dass Gefühle allein uns nicht leiten sollten.

00:24:18: Sondern es ist richtig das es Debatten gibt auch erhitzte Debatten, auch Widerspruch und auch Polemik und all das.

00:24:27: aber am Ende zählt der zwanglose Zwang des besseren Arguments.

00:24:31: also die Debatte sollte auf den Boden eines vernünftigen Diskurses zurückkehren Und eben nicht nur in den Emotionen stecken bleiben.

00:24:40: Das ist so das Idealbild eigentlich, wie wir Demokratie konzipiert haben und das kommt leider jetzt in so einer Welt wo noch der Effekt zählt doch sehr stark zu schaden.

00:24:50: Also bei Freud klassisch vor ewig langer Zeit die drei Instanzen E's ich über Ich und so das kannst du übertragen.

00:24:56: jetzt modernere Analytiker wie zum Beispiel Bonelli nennen es Bauchherz Kopf.

00:25:00: das ist ein Zusammenspiel und wenn Du die Überdominanz des einen hast.

00:25:05: also wer will nicht schöne Gefühle und schöne Momente haben, aber wenn das zum Leitkriterium zur Leidwährung wird bei der Entscheidungsfindung.

00:25:14: Und das ist manchmal so es wird dann vielleicht aus einem Effekt heraus deswegen sagt man's auch eine politische Entscheidung getroffen die Milliarden kostet.

00:25:22: Ja und dann füge ich noch was hinzu was wir alle von Donald Trump gelernt haben.

00:25:25: Das ist jetzt ein bisschen ironisch gemeint.

00:25:26: Alternative Fakten kannte ich vorher auch nicht Aber damit beschäftigen wir uns ja im Grunde auch dass Fakte einfach umgedeutet werden oder Dirk?

00:25:35: Der Begriff kommt ja aus der Juristerei, also aus den Strafprozessen wo man die Jury da überzeugen will und dann bringt man zu den Fakten die die Staatsanwaltschaft vorbringt.

00:25:44: Alternative Fakte auf um halt den Fall zu drehen.

00:25:49: Wir wissen ja von der Juristerei, Winkelatmokaten die können einem alles verkaufen und erzählen.

00:25:55: Und das war jetzt natürlich polemisch und gemeingesagt.

00:25:58: aber da kommt der Begriff her!

00:26:00: Natürlich sind Fakten immer auch gemacht, das steckt ja in dem Begriff auch schon drin.

00:26:05: Aber zum Schluss kommt es eben auf eine gute Diskursqualität an um sich auf Fakte zu verständigen was man denn jetzt auch als Grundlage sieht.

00:26:15: Wenn man eben so sieht, wenn sowas wie Impfen zum Beispiel so systematisch mit Desinformationen verunklärt wird und die Impfraten runtergehen und Krankheiten aus der Vergangenheit wieder ausbrechen.

00:26:27: Dann ist das natürlich nicht gut.

00:26:29: oder auch wenn wir die Debatten um den Klimawandel sehen in manchen Ländern als reine Verschwörung von irgendwelchen verrückten grünen Eliten diskutiert wird aber auch keinerlei Fakten mehr gelten dann ist es auch schlimm.

00:26:44: Aber was Trump ja gemacht hat, er hat damit so ein Wahrheitsmodus verschoben.

00:26:49: Und was jetzt funktioniert?

00:26:51: Er produziert vielleicht auch diese Fake News.

00:26:54: und was dann teilweise ja passiert dass die manchmal wie Identitätsangebote als Sogegen-Angebote für die Anhänger gut funktionieren Ich glaube ich gehöre zu diesem Lager usw.

00:27:05: Also da haben wir eine fundamentale Verschiebung des Umgangs mit Beweisführungen und Faktischen.

00:27:12: Und Thomas und Dirk, wenn wir über Fake News reden sind, wäre unweigerlich und ganz schnell beim Thema Social Media.

00:27:19: Obwohl ich würde es jetzt gerne mal umdrehen und für Social Media auch mal sozusagen eine Lanze brechen weil er hat euch natürlich logischerweise an die grüne Revolution, die war nur möglich dank Twitter... ...und wenn wir uns Ungarn angucken als aktuelles Beispiel mal Viktor Orban der ja angeblich die gesamte Medienlandschaft im Griff hatte trotzdem die Wahl haushoch verloren hat bei seinen Kontrahent Ganz extrem seine Kampagne eigentlich nur über Social Media aufgezogen hat.

00:27:46: Social media, das kann man so und so sehen!

00:27:49: Die Social-Media sind nach wie vor ein relativ junges Medium.

00:27:53: also da ist noch sehr viel Entwicklung drin Und die Medienkompetenz steigt auch bei den Menschen.

00:27:58: Also man hatte ja auch lange Zeit diese Vermutung, die Aufmerksamkeit spannen werden immer kürzer und die Leute wären immer zerstreuter.

00:28:06: durch die Social Media.

00:28:08: da gibt es auch diese Messungen.

00:28:09: unter Goldfischniveau also weniger als acht Sekunden weniger als ein goldfisch sind wir auf Sachen konzentriert.

00:28:16: aber dann kam diese Bewegung was wir hier gerade machen Podcasts Auf einmal hören die Leute vier Stunden zu einem Gespräch.

00:28:23: Also man sieht da ist noch immer ganz viel Bewegung drin, die Medienkompetenz nimmt zu und das ist ja bei allen neuen Medien so gewesen.

00:28:33: nach dem Buchdruck begannen die Bürgerkriege der Dreißigjährige Krieg.

00:28:37: Das war auch nicht so positiv was der Buchdrucks angestellt hat.

00:28:41: Aber Social Media ist kein einheitliches Ding.

00:28:43: Wir reden darüber als wäre es so ein Einzige Akteur, das ist eine Infrastruktur.

00:28:48: Das sind Nachrichtenkanäle, es sind Bühne, das sind Marktplätze und Protestwerkzeuge.

00:28:53: aber Social Media ist ähnlich wie KI heute so ne Projektionsfläche für die einen je nach Lager ermöglicht dass demokratische Teilhabe jeder kann senden widersprechen dokumentieren Öffentlichkeit herstellen.

00:29:06: Für die anderen ist es dann pure komplett Verblödung mit Tiktok Reels Hass Fake News Nazismus Kontrollverlust.

00:29:13: Also es ist eine Projektionsfläche.

00:29:15: Es ist erst mal ein neues Medium, was da ist.

00:29:18: aber das chaotische daran ist genauso real und deswegen müssen wir da irgendwie auch Umgangsformen damit finden weil wir kennen die Nutzungsdauern.

00:29:25: also auch da braucht es eine Kultivierung des Umganges und ich glaube jeder der Kinder hat sieht was das für eine schwierige Aufgabe ist.

00:29:32: wann gibt's das erste Handy?

00:29:33: Wann gibt's Social Media?

00:29:34: jetzt haben wir die social media verbote.

00:29:36: ne die diskutiert werden.

00:29:38: ja dass unbehagen an Social Media eigentlich immer so ein Unbehagen auch an dieser enormen Vielfalt und den damit verbundenen Kontrollverlust.

00:29:47: Man hat kein Gatekeeper mehr, eigentlich waren das ja früher die sogenannten Qualitätsmedien beziehungsweise die öffentlich-rechtlichen.

00:29:54: aber da ist ja auch was.

00:29:55: also die eine oder andere Delle gibt es.

00:29:57: ich mal guck nur nach England BBC dieses verfälschte Trump Zitat ausgerechnet bei dem man einen Zitat verfälscht oder der KI Aufreger im heute Journal.

00:30:06: worauf steuern wir dazu wenn es diesen Gatekeeper halt nicht mehr gibt?

00:30:10: Es ist ja denn alles nur noch ziemlich wild, sage ich mal mit den Informationen.

00:30:15: Marcel ist völlig richtig!

00:30:16: Der Begriff Qualitätsmedien ist selbst umkämpft geworden.

00:30:21: Früher war das klar einordbar die Öffentlich-Rechtlichen, die großen Tageszeitungen und die internationalen Leitmedien.

00:30:26: Heute ist immer wieder die Frage wer definiert Qualität?

00:30:29: Macht es die Redaktion des Publikums, des Milieux, des politischen Lager?

00:30:33: Also durch die mediale Umstellung, dass wir nicht mehr in dem alten Broadcast also Massenmedienwelten leben sondern im Grunde jeder sein eigener Sender sein kann und einzelne Blogger auch eine Riesenmacht gewinnen.

00:30:46: Das führt dazu das die Altenzeit nicht zurückkommen und das wird auch für die Qualitätsmedien wichtig seien.

00:30:55: sich nochmal in diesen Zeiten neu zu erfinden.

00:30:58: wie es genau geht ist glaube ich noch keinem richtig klar.

00:31:02: Es gibt natürlich noch ganz faktische Probleme.

00:31:04: Der Journalismus hat ein riesengroßes ökonomisches Dilemma, guter Journalismus braucht halt Zeit und Recherche, Auslandskorrespondenten, Faktenprüfung

00:31:13: etc.,

00:31:14: das heißt er ist teuer und KI wird das Thema natürlich auch nochmal verschärfen weil auch die Contentfluh zunimmt.

00:31:21: so als zweiter Aspekt Das wird auch nochmal die Frage mal wieder stellen wie viel KI-Inhalt ist da tatsächlich drin?

00:31:29: Ein großes Medienlogo ersetzt kein Vertrauen.

00:31:34: Also da kann jetzt draufstehen, Welt oder Spiegel oder BBC – das heißt nicht dass wirklich der Wahrheit entspricht!

00:31:43: Aber Dirk, das war mal so?

00:31:45: Das war malso und eigentlich brauchen wir Qualitätsmedien mehr denn je.

00:31:49: Nicht als unfehlbare Instanzen sondern als wirklich produktive Gegenkräfte gegen Gerüchte, Effekt und Propaganda.

00:31:58: Zum Schluss auch noch mal ein Appell an alle Journalisten.

00:32:01: Das kann ja generell nie schaden, also ich finde für heute ist alles gesagt.

00:32:05: Thomas und Dirk vielen Dank für eure Expertise und eure Analysen.

00:32:08: danke natürlich auch an alle Zuhörer.

00:32:11: Wir

00:32:12: freuen uns über jede Bewertung und jedes Feedback und natürlich auch über jeden der unseren Podcast abonniert.

00:32:18: Und wenn ich das jetzt richtig in Kalender richtig im Blick habe kommt die nächste Folge dann am siebenundzwanzigsten Mai raus.

00:32:24: Korrekt meine Herren?

00:32:25: Ja Das richtig, ne?

00:32:26: Tim so und wir freuen uns auf alle Zuhörer.

00:32:29: Bis dann und Tschüss!

00:32:43: Ciao!